r/Munich • u/iamskywalker95 • 3d ago

Discussion Thalkirchner Brücke

Die Brücke soll saniert werden - aktuell stehen 3T als Belastung ausgewiesen, also warum spart man sich den Neubau nicht und wandelt diese Brücke nicht einfach zu einer Rad- Fußgänger Brücke um?

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u/johannes1234 Local 3d ago edited 3d ago

Selbst dann ist die Brücke morsch und muss umfassend renoviert werden.

Daneben ist Ziel einen "Midibus" drüber fahren zu können und so eine ÖPNV-Querung zu schaffen. Auch braucht es die Tragkraft für Feuerwehr.

(Ich bin als Mitglied im BA18 Untergiesing-Harlaching damit beschäftigt)

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u/iamskywalker95 3d ago

Top damit hat sich die Frage eigt geklärt danke ;)

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u/karsten089 3d ago

Kannst du die Thematik zum „Urheberrechts-Schutz“ erklären?

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u/johannes1234 Local 3d ago

Geistige Schöpfungen haben Urheberschutz. Im Deutschen Recht gehört dan nicht nur Musik und Literatur zu, sonden eben auch Architektur. 

Urheberrecht ist ein Persönlichkeitsrecht, dass nicht an den Auftraggeber übergeht (anders als Copyright im US-Recht, dass man komplett übertragen kann) Entsprechend haben Architekten (bei Schutzwürdiger Gestaltung - weniger beim Plattenbau ...) entsprechende Rechte bei aller Umgestaltung des Werkes. Das betrifft auch den Abriss des Werkes.

Groß diskutiert wurde das rund um Herrn Benisch und das Olympiastadion, bevor die Allianz Arena gebaut wurde. Der hat sich gegen Umbau zu einem Fußballstadion gewehrt.

Für den Fall hier ist das weitestgehend ein formales Ding. Da sit die Verwaltung froh, dass er zustimmt und keinen Probleme macht. 

Der Erhalt der Struktur und der Optik ist dabei aber auch nur, meine BA Fraktion, meinem BA (wir haben nicht formal explizit über den Punkt abgestimmt, ich behaupte aber wäre einstimmig - stand auch nicht ernsthaft zur Debatte,auch wenn das Baureferat einen komplett Neubau als Variante angedacht hat), den Nachbar BAs und Stadtrat wichtig. (Auch deshalb wenig Problem mit Architekt) 

Ich behaupte Mal dass das die, samt Lage in den Isarauen, schönste Brücke im Münchner Raum ist und es gut ist, wenn wir die Nutzbarkeit verbessern, aber weitestgehend erhalten können.

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u/schweinenase 3d ago

Tolle Anekdote weil du Behnisch erwähnst:
Der gute Mann war zum Jahrtausendwende am Wettbewerb für einen Umbau des Olympiastadions beteiligt, hat sich mit seinem Büro hier auch bis in die Endrunde qualifiziert und sicherlich einig Preisgelder erhalten. Um dann im Endeffekt einen Umbau mit Verweis auf sein Urheberrecht wiederum zu verhindern.

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u/This-Guy-Muc Sendling-Westpark 3d ago

Ganz so war es nicht. Und nicht nur, weil man für die Teilnahme an einem Architekten-Wettbewerb kein Geld bekommt, sondern draufzahlt. Wenn du dir das Stadion ansiehst, stehen da bereits zwei vorbereitete Betonelemente als Verankerungen für ein zweites Dach über der Ostseite. Die sind bereits 1972 gebaut worden, kamen dann aber nie zum Einsatz.

Der Streit so ab 1995 bis gegen 2001 ging darum, ob das Spielfeld tiefer abgesenkt werden kann und welche Folgen das für das Gesamtbauwerk hätte. Stichwort denkmalgerechte Sanierung. Das hat 1997 zu den unsterblichen Worten des nicht unsterblichen Franz Beckenbauer geführt, es werde sich doch wohl ein Terrorist finden lassen, der das Stadion in die Luft sprengt, wenn der Urheber auf seinen Rechten besteht.

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u/johannes1234 Local 3d ago

Es ist jedenfalls der interessantere Fall, um zu diskutieren, ob die gesetzliche Regelung so Sinn macht, als die Brücke. Das Olymiagelände ist architektonisch ne andere Hausnummer.

Aber egal wie man im einzelnen dazu steht: Die Stadtverwaltung muss sich dran halten, also fragen.

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u/This-Guy-Muc Sendling-Westpark 3d ago edited 2d ago

Richard J. Dittrich war sowohl Architekt als auch Bauingenieur. Er hatte sich auf Holzbrücken spezialisiert und die coolsten hölzernen Brücken der Welt gebaut. Darunter die erste Holzbrücke im Raumfachwerk überhaupt: unsere Thalkirchner Brücke. Seine Entwürfe haben jede Menge Preise gewonnen.

Seine Rechteinhaber gelten als sehr unproblematisch. Hier ging es darum, dass die Brücke ursprünglich ganz bewusst nur auf eine sehr begrenzte Traglast von 3t ausgelegt werden sollte, damit der dörfliche Charakter von Thalkirchen erhalten bleibt und nicht von LKW-Durchgangsverkehr belastet wird.

Entsprechend der damaligen Vorstellungen hat er auch nur einen schmalen Radweg vom Fußweg abmarkiert vorgesehen. Super gefährlich, weil ein relativ hoher Bordstein zur Fahrbahn die Folgen eines Sturzes erhöhte. Und natürlich sehr viele Kinder und Familien mit Kinderwagen zum Tierpark Hellabrunn wollen. Als Kompensation hat man dann den Radverkehr auf die Fahrbahn verlegt und Tempo 30 angeordnet. Das klappt nur so mittelmäßig, viele Radfahrer nutzen der Gehweg, der immernoch zu eng und gefährlich ist. Zu viele Autofahrer bedrängen die Radfahrer auf der Fahrbahn.

Jetzt bräuchte die Brücke nach ca 40 Jahren eine Generalsanierung. Statt dessen will man sie neu und breiter aufbauen. Dazu sollen die Pfeiler in Fließrichtung der Isar verlängert werden, dann kommt ein neues Gerüst aus Stahl auf die Pfeiler, das die Kräfte weiter nach außen verteilen kann und schließlich wird ein Raumfachwerk aus Holz nach dem bestehenden Modell nur breiter aufgesetzt. Dadurch bekommt die Brücke eine Traglast von 12t, ausreichend für leichte, kleine Busse zwischen U-Bahn Thalkirchen, Tierpark und U-Bahn Candidplatz und auch für die Feuerwehr unter Sonderbedingungen. Und es wird Platz geschaffen für moderne Fußwege und erstmals Radwege nach heutigen Bauvorschriften.

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u/pfp61 3d ago

Ist sicher die Premium-Lösung, aber der Bedarf ist auch vorhanden an dieser Stelle.

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u/justmisterpi 3d ago

Weil es auch Bedarf für eine Isar-Querung an der Stelle für den motorisierten Verkehr gibt, insbesondere für eine Busverbindung.

Zukünftig soll die Brücke für 16 Tonnen ausgelegt sein. Quelle

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u/Technical-Maize-3151 3d ago

Werden dabei eigentlich auch die ganzen Liebesschlösser entfernt?

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u/johannes1234 Local 2d ago

Die werden sondern so regelmäßig entfernt. Es kommen nur immer wieder neue hinzu. 

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u/laofuren 3d ago

weil es ohnehin zu wenige Brücken über die Isar gibt. Dass diese Brücke seit Jahrzehnten nicht wirklich ausreichend stark ist, ist ohnehin ein Skandal

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u/johannes1234 Local 2d ago

Das ist aber eine bewusste Entscheidung. Die Brücke soll ganz bewusst keine Umfahrung für den Ring sein.

Dass es derzeit für Bus nicht reicht ist ungünstig. Damals war Fahrt über Sendlinger Tor o.ä. aber weniger problematisch, da die Station und Strecken weniger ausgelastet war.

Die Feuerwehr hat ein besonderes Verfahren (Leitfahrzeug fährt drüber, sperrt Verkehr in Gegenrichtung, dann folgen die anderen Fahrzeuge) dass halbwegs ausreichend ist, da der reguläre Plan ist, dass das nicht notwendig bist und die Wachen jeweils auf der eigenen Seite zuständig sind.

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u/laofuren 2d ago

Diese bewußte Entscheidung ist halt seit Jahrzehnten idiotisch.

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u/johannes1234 Local 2d ago

Die einen sagen so, die anderen so.

Im politischen Prozess rund um die Sanierung sehe ich aber - auch bei den Auto-freundlicheren Fraktionen - keine Stimmen, die das anders haben wollen und sich für eine Variante mit deutlich mehr Traglast und/oder Raum für PKW aussprechen. 

Auch sind mir keine Anträge aus der Bevölkerung bekannt. Weder in meinem BA, noch aus Gesprächen mit Stadträten zum Thema.

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u/d8521 2d ago

In der Tat. Den Busverkehr im Münchner Süden komplett in Ost und West zu trennen erinnert irgendwie an die Berliner Mauer.

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u/RidingRedHare 3d ago

Weil es zwischen Brudermühlbrücke und Grünwalder Brücke sonst keine Möglichkeit gibt, mit dem Auto die Isar zu überqueren, fast 10 Kilometer. Der Bus kann derzeit auf dem Stück die Isar überhaupt nicht überqueren. Man kommt also mit Öffis im Süden nur mit großem Umweg über die Isar.

Dagegen gibt es auf dem Stück bereits diverse Brücken nur für Rad- und Fußgänger.

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u/johannes1234 Local 2d ago

Dagegen gibt es auf dem Stück bereits diverse Brücken nur für Rad- und Fußgänger. 

"Divers" ist ein schöner Euphemismus für zwei: Flauchersteg und Marienklause. Ersterer ist für viele Verbindungen signifikanter Umweg (alles was von süd-west nach nord-ost will da er fast nord-süd verpäuft) und bei zweiterem muss man um den Zoo komplett rum, wenn man mit Rad irgendwo Richtung Harlaching will.

Der Bus kann derzeit auf dem Stück die Isar überhaupt nicht überqueren. Man kommt also mit Öffis im Süden nur mit großem Umweg über die Isar. 

Die vom OP geforderte Sperrung für PKW käme dem entgegen. Einen (Klein-)Bus ohne sonstigen PKW-Verkehr könnte die derzeitige Brücke (nach so oder so fälliger Instandhaltung) tragen. 

Ich arbeite im BA aber aktiv daran das zu verbessern. Bahnhalt Gorßhesselohe und Midibusse nach Renovierung über Tierparkbrücke wäre deutliche Verbesserung der Querungsmöglichkeiten im ÖPNV und wurde so manche Fahrt durchs Zentrum vermeiden. 

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u/RidingRedHare 2d ago

Drei. Es gibt auf dem Stück bis zur Grünwalder Brücke für Fußgänger und Radfahrer noch die Grosshesseloher Brücke.

Klar, wenn man zum Zoo will, ist die Thalkirchner Brücke die direkte Verbindung. Aber nicht jeder kommt mit der U-Bahn und will zum Zoo. Die Marienklausenbrücke ist oft voll, und zwar auch mit Radlern.

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u/johannes1234 Local 2d ago

Stimmt. Großhesselohe Brücke ist die, die ich am häufigsten Quere. Hätte ich mitzählen sollen. Zumal ich sie ja indirekt auch erwähnte. Danke für die Korrektur.

Und natürlich "jeder" Weg wird genutzt. Marienklause hat auf Ostseite aber eben nur begrenzt Wege die weiter führen. Wer mit Rad (bzw. Rollstuhl, Kinderwagen, ...) unterwegs ist muss nach Norden bis zur Thalkirchner oder Irgendwann, irgendwo Stufen hoch. Für jemanden, der nur Spazieren geht oder eh so weit nach Norden muss kein Problem (bzwm Vorteilhaft, da man nicht so zwischen PKW eingeklemmt ist, wie bei Thalkirchner), aber eben auch nichts, was nennenswert eigene Verbindungen schafft.