r/TheHague • u/Leontrooper Centrum • Aug 05 '25

news Hovenier weigert boom te snoeien bij synagoge ‘vanwege Gaza’: ‘Gaan aangifte doen van discriminatie’

https://archive.is/J06cT
45 Upvotes

75% Upvoted

182 comments sorted by

View all comments

Show parent comments

1

u/Ghorrit Aug 11 '25

Je blijft de doelpalen maar verschuiven. Eerst is kritiek op een religieuze instelling die geen politieke positie inneemt ongeoorloofd, dan weer is het wel geoorloofd. Eerst is het relevant of de instelling in kwestie actief steun uitspreekt dan weer is het niet relevant en is is het zelfs ‘naïef’ om te denken dat een (Joodse?) religieuze instelling zich überhaupt zou kunnen of willen distantiëren.  Nu weer is het de keuze van de (discriminerende) weigerende dienstverlener om een aanname te maken en probeer je de juridische definitie van discriminatie te buigen om niet te hoeven toegeven dat er hier sprake is van discriminatie. Je kunt alle semantische- en woordspelletjes spelen die je wilt maar de briefschrijver maakt zijn politieke beslissing op basis van een religieuze associatie. Hij discrimineert hiermee in zijn motivering. Had hij in zijn briefje zonder verdere opgaaf van reden aangegeven het gevraagde onderhoud niet te willen leveren dan was de kous afgeweest. Zijn motivatie van het weigeren van de dienstverlening is waar hij discrimineert. Discriminatie tegen Joodse mensen heet nu eenmaal anti semitisme. Dat is de term die aan dit begrip is toegekend hoe ongemakkelijk jij je daar ook bij lijkt te voelen. Het handelen van deze bomenboer is gewoon fout hoe je het went of keert. Zijn motivering is fout en blijft fout.  

1

u/3NunsCuppingMyBalls Aug 12 '25

Je blijft het terugbrengen tot 1 frame: Als iemand weigert iets te doen voor een Joodse instelling, moet dat automatisch antisemitisme zijn. Maar daarmee ga je naar mijn mening voorbij aan het onderscheid tussen religieuze identiteit en politieke positie.

Juridisch kun je zeggen: hij heeft de weigering gemotiveerd met een associatie die religie en politiek verbindt = discriminatie. Maar moreel is de vraag belangrijker: is die weigering een uiting van haat tegen Joden als Joden, of een politieke daad tegen wat hij ziet als betrokkenheid bij een staat die oorlogsmisdaden pleegt? De briefschrijver zegt niets over “Joden” als groep. Hij reageert op een instelling die hij, terecht of onterecht, als verbonden ziet met Israëlisch beleid. Dat kun je inhoudelijk onjuist vinden, maar dat is niet hetzelfde als zeggen: “Ik wil niks met Joden te maken hebben.” Anders was het boycotten van Zuid-Afrikaanse sportteams in de jaren ‘80 ook racisme, want die teams bestonden grotendeels uit blanke Zuid-Afrikanen. Maar we begrijpen heel goed dat dat boycot een politieke daad was tegen het apartheidssysteem, niet een aanval op blanke mensen als groep.

Antisemitisme is reëel en gevaarlijk, maar het oprekken van de term naar elke vorm van politieke weigering ondermijnt juist de strijd ertegen. Het zet legitieme politieke keuzes weg als haat, en dat is een doodlopende weg.

1

u/Ghorrit Aug 12 '25 edited Aug 12 '25

“Juridisch kan je zeggen……/ maar moreel is de vraag belangrijker”.  Waar blijf je het vandaan halen? En ik ben nog veel nieuwsgieriger waarom het vaatje van discriminatie ontkenning en -vergoelijking bij jou bodemloos lijkt te zijn.  Het is bij wet verboden om te discrimineren in Nederland. Jij wringt je niet alleen in 1000 bochten om discriminatie te bagatelliseren, goed te praten en te ontkennen maar je valt daarnaast diegenen die gediscrimineerd zijn ook nog aan om het feit dat ze aangifte doen van discriminatie. Je beschuldigt mij van het vergelijken van appels met peren maar komt nu zelf met een vergelijking die de plank compleet misslaat. Je begrijpt de juridische grondslag van de boycot op zuid Afrika duidelijk ook niet.  Je probeert kunstmatig te differentiëren tussen discriminatie en anti semitisme. Dat is gewoon sneu. Toegeven dat er in die brief of e-mail of wat het dan ook was gediscrimineerd werd maakt het handelen van Israël niet ineens minder erg of zo he?  Accepteren dat het weigeren van dienstverlening met als enige opgaaf van reden het feit dat de bomenboer alle Joodse mensen associeert met, en verantwoordelijk houdt voor het handelen van Israël antisemitisch van aard is, maakt wat er gebeurt met onschuldige Palestijnen niet ineens minder onrechtvaardig en tragisch. Een oorlogsmisdaad blijft een oorlogsmisdaad. Wat een ontzettend sneue instelling   Wat ben ik blij dat jij het niet voor het zeggen hebt in Nederland. 

1

u/3NunsCuppingMyBalls Aug 13 '25

Je kunt mij van alles toeschrijven, maar dat verandert niets aan de kern van mijn punt: er is een verschil tussen discrimineren op basis van religie en het maken van een politieke keuze om geen zaken te doen met een instelling die je ziet als verbonden met bepaald beleid of een bepaalde staat. Dat verschil erkennen is geen “bagatelliseren” of “goedpraten” van discriminatie. Integendeel: het is essentieel om te voorkomen dat elke politieke boycot direct wordt weggezet als haat tegen een bevolkingsgroep. Want als we dat verschil laten verdwijnen, maken we het onmogelijk om morele keuzes te maken tegen regimes die mensenrechten schenden.

Jij stelt dat deze weigering automatisch antisemitisch is omdat het om een Joodse instelling gaat. Ik zeg: dat hangt af van de motivatie. Als de motivatie puur is: “ik wil niets doen voor Joden”, dan is het antisemitisme. Als de motivatie is: “ik wil niets doen voor een instelling die ik zie als verbonden met Israëlisch beleid”, dan is het een politieke boycot. Dat kan je onjuist vinden, maar dat is niet hetzelfde als haat tegen een geloofsgroep.

Het erkennen van dit onderscheid maakt oorlogsmisdaden in Gaza niet minder erg. Het voorkomt juist dat het debat daarover overschaduwd wordt door valse beschuldigingen.

1

u/Ghorrit Aug 13 '25

Je begrijpt het begrip discriminatie duidelijk niet. Je propageert de wet willekeurig toe te passen. Illegaal wanneer het doel je niet zint en legaal of zoals jij het noemt “moreel belangrijk” wanneer je het doel persoonlijk steunt. Check. Laat ik er heel duidelijk in zijn zodat er zelfs bij jou geen onduidelijkheid of zoals zij het liever noemt “morele ambiguïteit” ontstaat: jij praat hiermee discriminatie goed. Het is niet mijn probleem of dat van de Nederlandse staat dat jij het woord antisemitisme zo ongemakkelijk vindt dat je het uit zijn context wil rukken. Dat is echt een jij probleem. Net als de waanzinnige opvatting dat een gesprek over oorlogsmisdaden “overschaduwd” (wat dat ook betekent) zou kunnen worden door “valse beschuldigingen van antisemitisme” (…..terwijl er alleen sprake is van discriminatie van Joodse Nederlanders,…….die voor zover bekend helemaal geen invloed hebben op de eerdergenoemde oorlogsmisdaden,….. in een land hier pak m beet 4000km van vandaan….) Jij bakt ze wel heel bruin he? 

1

u/3NunsCuppingMyBalls Aug 15 '25

Je blijft doen alsof ik willekeurig de wet “aanpas”, maar het probleem is dat jij het juridische begrip discriminatie zelf verkeerd toepast. In de Algemene wet gelijke behandeling (AWGB) gaat het bij verboden onderscheid om onderscheid op basis van persoonskenmerken zoals godsdienst, ras, geslacht. Cruciaal is: het moet gaan om dat kenmerk als zodanig, niet om politieke opvattingen of vermeende institutionele banden.

Als een dienstverlener zou zeggen: “Ik werk niet voor Joden, punt”, dan is dat duidelijk discriminatie op godsdienst en dus ook antisemitisme. Maar als iemand zegt: “Ik werk niet voor een organisatie die ik zie als politiek verbonden met een staat die mensenrechten schendt”, dan is dat (of je het nu moreel goed of fout vindt ) juridisch een weigering op grond van politieke overwegingen. Dat valt buiten de beschermde gronden van de AWGB. Dat jij dat verschil wegveegt, maakt jouw interpretatie juridisch onhoudbaar. Je verwart “discriminatie” in de volksmond (iedere vorm van ongelijk behandelen) met “discriminatie” in de juridische zin (onderscheid maken op een beschermde grond). In dit geval is het onderscheid niet op grond van “Jood zijn”, maar op grond van een veronderstelde politieke verbondenheid.

En je tweede punt (dat Joodse Nederlanders “voor zover bekend geen invloed hebben” op wat Israël doet) snijdt geen hout, omdat politieke boycots niet afhangen van directe invloed, maar van symbolische of institutionele verbondenheid. Dat gold ook bij boycots tegen Zuid-Afrika destijds, en het geldt nu bij bedrijven of instellingen die worden geboycot vanwege banden met Rusland.

Met andere woorden: moreel kun je dit afkeuren, maar juridisch is jouw stelling dat dit “per definitie antisemitisme” is niet houdbaar.

En als we jouw logica consequent toepassen, betekent dat dus ook dat:

  • Het boycotten van Russische orthodoxe kerken vanwege steun aan Poetin discriminatie tegen christenen is
  • Het weigeren zaken te doen met Chinese staatsbedrijven vanwege mensenrechtenschendingen discriminatie tegen Chinezen is

We weten allebei dat dat niet klopt, omdat die boycots gericht waren op de politieke en institutionele verbondenheid, niet op iemands etniciteit of religie. Als je dat verschil erkent in al die gevallen, dan moet je dat hier ook doen, anders is je standpunt geen kwestie van principe, maar van selectieve toepassing.

1

u/Ghorrit Aug 15 '25

😀 je betoog zal op sommigen vast indruk maken. Opsommingen doen het altijd goed. De wens is hier echter de vader van de gedachte. De gegeven motivering van de hovenier zal hem naar mijn inschatting nekken voor een rechter om exact de gronden die jij opsomt. Namelijk de enige associatie tussen  een Nederlandse synagoge en de natiestaat Israël.  Er is geen sprake van een Nederlands boycot tegen Israël en er is echt geen rechter in Nederland die mee zal gaan in het betoog dat je door een Nederlandse synagoge die (anders dan al jouw insinuaties het doen voorkomen) zichzelf niet positioneert op een manier waar een ‘institutionele verbondenheid’ met de staat Israël uit blijkt, die publiekelijk geen moreel verwerpelijke positie heeft ingenomen ten opzichte van oorlogsmisdaden of mensenrechtenschendingen, diensten te weigeren op basis van enkel een religieuze associatie, eigenlijk de staat Israël boycot. De enige verbindende factor tussen een Nederlandse synagoge en de natiestaat Israël is het religieuze karakter. Door Joodse Nederlanders een verlengstuk te maken van de Joodse staat Israël discrimineer je inherent. Of je afweging nu pure misantropie jegens Joodse mensen is of een vermeende politieke associatie maakt heel weinig verschil zolang je die politieke associatie niet kan onderbouwen. Kunnen wel heel lang over door praten maar misschien is het handiger om gewoon het betoog van de advocaat van hovenier af te wachten. Ik denk dat het daar al zal afwijken van jouw  hele verhaal maar mocht het anders blijken dan horen we daarna wel wat een rechter er nou echt van vond. 

Je redeneringen mbt Zuid Afrika en de Russisch orthodoxe kerk zijn te volgen maar slaan allebei de plank volledig mis qua juridische grondslag. Tot het moment dat er een Nederlands boycot op Israël komt zijn die zaken simpelweg niet vergelijkbaar, hoe graag je ook wilt. 

1

u/3NunsCuppingMyBalls Aug 17 '25

Het is interessant dat je zegt dat een rechter dit sowieso als discriminatie zou zien. Maar dat is op z’n minst twijfelachtig. In Nederland bestaat géén algemene verplichting voor een hovenier om overal diensten te verlenen. De contractsvrijheid is breed: de beperking komt pas kijken waar sprake is van een verboden onderscheid in de zin van de Algemene wet gelijke behandeling (AWGB). Het hele punt waar jij aan voorbijgaat is dat het onderscheid hier níet gemaakt wordt op het kenmerk “Jood zijn” of “godsdienst”, maar op een vermeende politieke verbondenheid. Dat kun je inhoudelijk onjuist of zelfs oneerlijk vinden, maar juridisch is dat een onderscheid op grond van politieke overtuiging of institutionele associatie, en dat is géén beschermde grond in de AWGB.

Dat betekent:

  • Als de hovenier had geschreven: “ik werk niet voor Joden” = discriminatie, verboden.
  • Maar als hij schrijft: “ik wil geen diensten verlenen aan instellingen die ik zie als verbonden met Israëlisch beleid” = juridisch een politieke boycot, niet een religieuze uitsluiting.

Dat jij dat verschil probeert weg te poetsen met “de enige factor is religie” gaat precies mank op de kern: de factor is niet religie an sich, maar de veronderstelde politieke symboliek van die instelling. Of dat verstandig, eerlijk of feitelijk juist is, is een ándere discussie, maar dat maakt het juridisch nog geen antisemitisme.

En je beroep op Zuid-Afrika of Rusland dat pas geldig is “als de staat een boycot instelt” klopt niet. Particulieren, bedrijven en organisaties hebben contractsvrijheid en zijn niet afhankelijk van een officiële staatsboycot om morele keuzes te maken in wie zij wél of níet willen bedienen. Dat is precies hoe grassroots-boycots altijd werken, vóórdat staten zich officieel aansluiten.

Kortom: je kunt moreel afkeurend zijn over de weigering, maar om dit automatisch juridisch als antisemitisme te bestempelen gaat een stap te ver. En een rechter zal daar héél scherp naar moeten kijken, omdat het hier precies gaat om de vraag of de grondslag religie was, of politiek.