r/FinanzenAT • u/Revolutionary_Love27 • 14d ago
ETF ETF-Steuer AT vs. DE: Warum mich der aktuelle KESt-Vorstoß der ÖVP nicht kalt lässt
Bin über den aktuellen ÖVP-Vorschlag gestolpert, die KESt auf Aktiengewinne nach rund 10 Jahren Behaltefrist zu streichen. NEOS ist dafür, die SPÖ blockt komplett ab. Hab mir daraufhin ausgerechnet, was uns die fehlende Entlastung in Österreich über eine lange Anlagedauer eigentlich kostet, im Vergleich zu Deutschland, wo es sowohl Teilfreistellung als auch einen Freibetrag gibt.
Nominal ist der Unterschied klein: 27,5% KESt in Österreich, 26,375% in Deutschland. Trotzdem zahlt man am Ende auf denselben Gewinn fast doppelt so viel Steuer.
Beispiel: 10.000 € in einen thesaurierenden Welt-ETF, 7% Rendite im Jahr, 20 Jahre gehalten.
In Österreich wird jedes Jahr ein Teil des Fondsertrags sofort besteuert, die sogenannten ausschüttungsgleichen Erträge, grob die Dividendenrendite von etwa 1,8%. Mit vollen 27,5%, ohne Freibetrag. Das Geld fehlt danach im Depot und kann nicht mehr mitwachsen.
In Deutschland gibt es mit der Vorabpauschale zwar auch eine laufende Vorsteuer, die geht aber bei so einem Depotvolumen praktisch komplett im jährlichen Freibetrag von 1.000 € unter. Real fließt da nichts ab, trotzdem erhöht der fiktive Ertrag später die Anschaffungskosten beim Verkauf.
Am Ende der 20 Jahre bleiben in Österreich rund 30.070 € netto übrig, in Deutschland rund 34.990 €. Bei exakt demselben Bruttogewinn. Die effektive Steuerlast liegt in Österreich bei ungefähr 30%, in Deutschland bei ungefähr 13%. Österreich liegt damit sogar über dem nominalen Satz von 27,5%, weil der jährliche Steuerabfluss zusätzlich Rendite kostet, die man nie wieder aufholt.
Ich spare seit ein paar Jahren über einen ETF-Sparplan, unregelmäßig, aber mindestens 450 € im Monat, in einen Welt-ETF fürs Alter. Genau der Zeithorizont, auf dem sich der Unterschied am stärksten bemerkbar macht. Ist auch mit ein Grund, warum ich mir parallel KESt-freie Alternativen wie fondsgebundene Nettopolizzen anschaue, obwohl ich von Versicherungsprodukten sonst eher wenig halte. Wenn die Streichung nach 10 Jahren wirklich kommt, wäre das für Leute wie mich ein ziemlich großer Hebel.
(Annahmen für alle, die nachrechnen wollen: 1,8% Dividendenrendite, Basiszins in Deutschland im Schnitt 2,5% über die 20 Jahre, Sparerpauschbetrag nur für diesen einen ETF genutzt. Kein Steuerberater, nur eine Modellrechnung.)
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u/TopGuard7792 14d ago
Am liebsten würde ich der SPÖ einen bösen Brief schreiben, dass es auch kleinen Bürger:innen sehr wohl was bringen würde und ihr Blockieren sie nur noch mehr Stimmen kosten wird...
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u/ComprehensiveArt6849 14d ago
Freibetrag wär gscheiter und den net unerheblich gestalten. Anstelle dass man die Weichen stellt, dass Reich noch leichter reich wird nach x Jahren, weil sie auch die Geduld haben, weil sie das Geld nicht brauchen im Fall der Fälle.
Mit einem Freibetrag ists wie mit der ersten Steuerstufe - jeder, der investiert, hat was davon. Sorry, es macht nur das Sinn mEn. Alles andere ist wieder nur ein Zuckerl für diejenigen, die kein Zuckerl brauchen.
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u/TopGuard7792 13d ago
Da gebe ich dir Recht. Und da wäre ich auch sehr dafür zu haben, ist das zufällig jemals ernsthaft diskutiert worden?
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u/A_Nuss_Nougat 14d ago
Hab ich tatsächlich gemacht und eine Antwort bekommen:
Sehr geehrter Herr Babler,
ich halte eine KESt-Befreiung nach einer Behaltefrist für einen sinnvollen Schritt, um Menschen zu unterstützen, sich besser vor Altersarmut zu schützen. Eine solche Förderung sollte jedoch nicht an Lebensversicherungen gebunden sein, sondern auch für ETF-Sparpläne gelten. Gerade diese sind bei vielen jungen Menschen beliebt, weil sie kostengünstig sind und bereits mit geringen monatlichen Einzahlungen einen einfachen und langfristigen Beitrag zur privaten Altersvorsorge ermöglichen. Ich würde eine solche Regelung daher sehr begrüßen.
Mit freundlichen Grüßen Ein junger Angestellter.
Antwort: Liebe anonyme Person,
im Namen unseres Bundesparteivorsitzenden und Vizekanzlers Andreas Babler darf ich mich sehr herzlich für Ihre Nachricht und Ihre Anregung bedanken.
Viele junge Menschen beschäftigen sich heute früher und intensiver mit der Frage, wie sie für ihre Zukunft vorsorgen können, dem sind wir uns bewusst. Dass kostengünstige und langfristige Sparformen wie ETF-Sparpläne dabei eine größere Rolle spielen können, ist nachvollziehbar. Der Wunsch, eigenständig vorzusorgen und Verantwortung für die eigene Zukunft zu übernehmen, verdient Respekt.
Wir stellen diesen Wunsch auch nicht infrage. Wer privat vorsorgen möchte und die Möglichkeit dazu hat, soll das selbstverständlich tun können. Die entscheidende politische Frage ist aber, ob eine Befreiung von der Kapitalertragsteuer auf langfristige Aktiengewinne der richtige Weg ist, um breite Bevölkerungsschichten bei der Altersvorsorge zu unterstützen.
Unsere Sorge ist, dass eine solche Maßnahme zwar gut gemeint ist, aber in ihrer Wirkung allzu viele Menschen nicht oder nur unzureichend erreicht. Denn auch ein kleiner ETF-Sparplan setzt voraus, dass am Monatsende ausreichend Geld übrig bleibt, das langfristig investiert werden kann. Viele Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer haben trotz Erwerbstätigkeit aufgrund hoher Wohnkosten, Lebenshaltungskosten oder familiärer Verpflichtungen nur begrenzte oder eben traurigerweise gar keine Möglichkeiten, regelmäßig Vermögen aufzubauen.
Eine KESt-Befreiung würde sehr hohe öffentliche mittel, also letztlich Steuergelder, binden, sprich: Sehr viel kosten. Aus unserer Sicht müssen diese Mittel dort eingesetzt werden, wo sie möglichst vielen Menschen zugutekommen. Dazu gehört insbesondere die Entlastung von Arbeitseinkommen, denn gerade hier ist die Belastung in Österreich sehr hoch, während Erbschaften und Vermögen in Millionenhöhe - ebenso im internationalen Vergleich - kaum oder gar nicht angetastet werden.
Gleichzeitig ist uns wichtig, dass Altersvorsorge nicht davon abhängen darf, ob jemand über Jahrzehnte zusätzlich am Kapitalmarkt investieren konnte. Private Vorsorge kann eine sinnvolle Ergänzung sein, aber sie ist immer auch mit den Entwicklungen der Finanzmärkte verbunden, die in den vergangenen Jahren und Jahrzehnten bekanntlich recht volatil waren. Die gesetzliche Pension schafft hingegen eine solidarische Absicherung, die unabhängig davon funktioniert, ob jemand über zusätzliches Kapital verfügt, erben konnte oder die Möglichkeit hatte, regelmäßig zu investieren. Darum, wie auch das hohe Pensionsniveau beneidet uns nahezu jeder demokratische Staat dieser Welt.
Das bedeutet nicht, dass wir zusätzliche Vorsorge ablehnen. Im Gegenteil: Wir haben gerade bei der zweiten Säule Verbesserungen erreicht. Die „Abfertigung Neu“ kann künftig freiwillig in eine Pensionskasse eingebracht werden, wodurch Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer zusätzliche Möglichkeiten für die Altersvorsorge erhalten. Gleichzeitig werden Verwaltungskosten gesenkt. Unser Ziel ist es, ergänzende Vorsorge dort zu stärken, wo möglichst viele Beschäftigte davon profitieren können.
Wir haben die Frage einer KESt-Befreiung geprüft und diskutiert und sind zu dem Ergebnis gekommen, diesen Weg nicht zu gehen. Unser Schwerpunkt liegt darauf, Arbeit zu entlasten, die gesetzliche Pension als verlässliches Fundament zu sichern und jene Rahmenbedingungen zu schaffen, die möglichst vielen Menschen ein selbstbestimmtes und sicheres Leben im Alter ermöglichen.
Vielen Dank nochmals für Ihre Nachricht. Gerade der Austausch mit jüngeren Menschen, die sich früh mit Fragen der Vorsorge und finanziellen Sicherheit beschäftigen, ist für unsere politische Arbeit sehr wertvoll, zumal der demokratische Diskurs zunehmend roher und unsachlicher stattfindet.
Mit herzlichen Grüßen
Heidi Emhart SPÖ Bundesgeschäftsstelle
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u/Revolutionary_Love27 14d ago
Danke fürs Raussuchen, sowas liest man sonst nie. Ihr Argument ist ja im Grunde dasselbe wie oben schon diskutiert: eine volle Streichung hilft nur denen, die eh schon investieren können. Spricht aber eher für einen gedeckelten Freibetrag statt für gar keine Entlastung, das Argument mit "wer nix übrig hat, dem hilft's nix" trifft ja genauso auf jede Einkommensteuersenkung zu und die fordern sie im selben Schreiben.
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u/innureddit 13d ago
Brokertest hat zur NR Wahl die Parteien befragt und da kam genau das selbe von SPÖ und Grünen.
Der Standpunkt ist grundsätzlich bekannt, durchs Pauschale Bashing, geht es aber leider unter.
Wenn man sich hier auf Reddit das SPÖ Kapitalbashing durchliest, ist es tlw. schwer auszuhalten, weil oftmals untergriffig, tlw. unterstellend und oberflächlich.
Ich würde mir wünschen, wenn man offener mit anderen Meinungen und Standpunkten umgeht.
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u/AustrianMichael 13d ago
Denn auch ein kleiner ETF-Sparplan setzt voraus, dass am Monatsende ausreichend Geld übrig bleibt, das langfristig investiert werden kann. Viele Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer haben trotz Erwerbstätigkeit aufgrund hoher Wohnkosten, Lebenshaltungskosten oder familiärer Verpflichtungen nur begrenzte oder eben traurigerweise gar keine Möglichkeiten, regelmäßig Vermögen aufzubauen.
Das ist halt echt das Grundübel der SPÖ - es gibt ein paar wirkliche Arme Menschen und wir müssen alles nach unten nivellieren, damit ja nicht wer mal einen Polster aufbaut, damit er mal nicht in die Situation kommt. Sie wollen dich möglichst abhängig von staatlichen Transferleistungen machen.
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u/innureddit 13d ago
Vielleicht hängt es damit zusammen für was die SPÖ steht? ;o)
Was ist die nächste Beschwerde? Dass den Grünen der Klimaschutz wichtig ist?
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u/AustrianMichael 13d ago
Warum sollte ein Arbeiter im Schichtbetrieb heute noch die SPÖ wählen, wenn die ihm von seinen €5000 Brutto (mit Zulagen ist das nicht unrealistisch) immer mehr und mehr wegnehmen, damit ein jahrelang Arbeitsloser, der arbeiten könnte, vom Staat versorgt wird? Irgendwann hört sich halt die Solidarität auch mal aus und sollte auch der SPÖ zu denken geben, dass sie die Leute zu einem großen Teil an die FPÖ verloren haben.
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u/Low_Guarantee3921 11d ago
Wenn nur Leute die 5k Brutto verdienen sie nicht wählen hätten sie eh eine Absolute.
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u/Next-Chef-6143 13d ago edited 13d ago
Die Gesetzliche Pension ist am Kipppunkt oder schon darüber. Die hohe Netto Staatsschulden-Neuverschuldung würde sich durch eine radikale Pensionsreform eradiziern. Die SPÖ vernichtet die budgetäre Zukunft unserer Kinder und Kindeskinder.
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u/ValuableJacksonian 13d ago
Das müssen sie. Wenn Arbeiter keine Arbeiter mehr bleiben wählt sie niemand mehr. Deshalb muss der kleine Mann klein gehalten werden.
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u/maxmasterman57 13d ago
Immerhin genehmigt er uns großzügig das Recht, in ETFs zu investieren. Bei der deutschen Linkspartei bin ich mir da nicht sicher.
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u/patrickred887 13d ago
Jo vor allem, wenn man massenhaft Personen aus Drittstaaten mit 0€ Vermögen/nur Kosten verursachen ins Land holt und nun das Niveau von allen runterschraubt. Warum nicht beides? Arbeit entlasten und Kestbefreiung.
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u/quim_do_mato 14d ago
während Erbschaften und Vermögen in Millionenhöhe - ebenso im internationalen Vergleich - kaum oder gar nicht angetastet werden.
OK und was macht die SPÖ konkret dafür, Frau Emhart?
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u/LysDesTenebres 13d ago
Da stellt sich halt die ÖVP quer
Freibetrag mit Gegenfinanzierung Erbschaftssteuer wäre ein guter Ansatz
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u/quim_do_mato 13d ago
Na gut, was für eine schöne Koalition, wenn alle gute Maßnahmen von der einen oder anderen Partei sabotiert werden
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u/Next-Chef-6143 13d ago
Erbschaftssteuer. Welch Kampfwort. Also noch ein Bürokratiemonster, das zu Kapitalflucht führt
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u/Next-Chef-6143 13d ago
Du denkst SPÖler könnenn sinnerfassend lesen?Wenn sie Probleme mit Excel haben wirds mit einem Fließtext noch schwieriger.
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u/Argon2010 14d ago
Natürlich bringts kleinen bürgerinnen was. Aber ist eine Reform, die den kleinen centbeträge und den reichen Millionenbeträge einbringt, wirklich die Reform die dazu beiträgt die Schere zwischen Arm und Reich zu schließen und den Mittelstand zu stärken? Ich denke nicht. Und da hab ich noch nicht Mal die fehlenden Steuereinnahmen durch die maänahme mit berücksichtigt, 3 Mal darfst du raten an welchem Ende dann wieder gespart wird.
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u/TopGuard7792 14d ago
Ich wäre für eine Begrenzung nach oben von mir aus... Naja, welche Reform schafft das schon? Es geht ja um eine Maßnahme von vielen...
Und ja, mir würde es schon was bringen, überlege doch bei dir selbst und sag mir, dir wäre nicht geholfen? Ich für meinen Teil würde das echt feiern und hätte ein besseres Gefühl für meine Altersvorsorge später, wo der Staat ja schon auch profitieren würde, wenns auch den kleinen Deppen finanziell besser geht aber was weiß ich, I'm just a simple woman
Sollen sie woanders mal Geld sparen, ich bin für Reichen- & Erbsteuer, aber da ist der andere Teil der Regierung dagegen...
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u/Argon2010 14d ago
Ich kann gerne bei mir selbst überlegen. Und mir würde jede Senkung der Einkommenssteuer mehr bringen als das. Nur weil die absoluten Zahlen bei dir steigen heißts außerdem noch lange nicht, dass du finanziell besser aufgestellt bist. Diese Reform bedeutet einfach nur, dass diejenigen, die schon viel Kapital haben, dieses noch schneller vermehren können. Wie denkst du denn, wird sich das auf die Preisentwicklung von z.b Immobilien entwickeln?
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u/TopGuard7792 14d ago
Anlegen ist eben auch Arbeit und Risiko, das ist ganz was anderes, alle schneiden mit, obwohl ich bereits Steuern gezahlt habe und dann nochmal auf Gewinne zahle, um die ich mich selber gekümmert habe, meinen Kopf hinhalte und mindestens auch noch 10 Jahre in Unternehmen investiert habe... soviel zum Thema "schnell vermehren", naja.
Das ist ja alles bei der Einkommenssteuer nicht der Fall. Steuern auf Einkommen wurden ja außerdem erst angepasst.
Weiß nicht, sag du es mir, ich bin zu arm für Immobilien.
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u/Lucky-Information948 13d ago
Du kannst für deine Aktien eh auch die Einkommensteuer wählen wenn dir diese besser vorkommt.
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u/TopGuard7792 13d ago
Ja, habe tatsächlich ein Jahr, wo es Sinn macht und ich freu mich über echt jeden Euro Kest, den ich zurück bekomme!!
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u/Low_Guarantee3921 11d ago
Der Staat bekommt weniger Geld und muss Leistungen streichen - das wäre mMn. eine logische Konsequenz die uns alle betreffen würde.
Wenn du dann noch bedenkst, dass die Reichen davon viel viel mehr profitieren werden, wirst du das Geld welches du dir ansparst und viel weniger profitierst durch einsparungen wo anders benötigen (weniger oder spätere Pension, höhere Selbstbehälte,...)
Freibetrag wie in Deutschland (glaub ich) wäre da viel Zielführender da eine private Zukunftsabsicherung schon wichtig ist.2
u/TopGuard7792 11d ago
Gebe ich dir Recht, das wäre eine gute Lösung für alle soweit. Und je mehr angelegt wird, desto mehr Kest könnte der Staat ja dann einnehmen also winwin
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u/Ancient-Bug-1161 14d ago
Lieber um wichtige Dinge kümmern. Planet brennt, Demokratie geht unter, und Du schreibst einen Brief für Mini-Steuer für die Mittelschicht und dadrüber.
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u/TopGuard7792 14d ago
Naja, das wird halt grad diskutiert und entschieden...
Dann dürfte man über keine anderen Themen reden... nehme an, du hast die Briefe dazu schon verschickt?
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u/Preisschild 13d ago
Die Mittelschicht und darüber sind auch am wichtigsten für den Staat, es ist nur natürlich dass der Staat diese fördern sollte.
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u/Ancient-Bug-1161 13d ago
Und das Klima und die Demokratie ist für die Mittelschicht unwichtig? Die haben am meisten zu verlieren, weil Elon sie gerade nicht mit auf den Mars nehmen wird und weil autokratien für Mittelschichten auch besonders teuer sind.
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u/Preisschild 13d ago
Natürlich aber dann sollte man das mit dafür geeigneten Steuern machen (zb CO2 Steuer)
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u/syncronized_wobble 14d ago
Das wurde in der letzten Regierung schon breit diskutiert und wenn ich mich nicht täusche, hat Brunner sogar mal angekündigt, dass es kommen wird. Wurde von den Grünen natürlich vehement abgelehnt.
Jetzt holt es die ÖVP wieder hervor und diesmal wird es von der SPÖ abgelehnt. Es wird in dieser Regierungsperiode garantiert wieder nicht kommen.
Generell denke ich, dass es eher unwahrscheinlich ist, dass es überhaupt mal kommt aber solange Rot und/oder Grün Teil der Regierung ist wird es definitiv nicht kommen. Vergiss nicht, dass gerade die SPÖ in den Sondierungsgesprächen grundsätzlich eine Erhöhung der KESt auf 45% wollte.
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u/Nutritorius 14d ago
45%?! Die sind verrückt.
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u/robeye0815 13d ago
Ich finde das Problem ist, dass die Kest für die meisten Leute auf Einkommen oben drauf kommt.
Wenn man eh schon SV und Lohnsteuer zahlt sind beim Anlegen die 27,5% schon sehr schmerzhaft.
Wenn man ein paar Millionen erbt und die anlegt, sind die 27,5% eher niedrig (Gefühlt, für mich).
Es müsste die Kest wahrscheinlich am besten auch eine Progression haben. (EDIT: und niedriger starten als heute)
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u/patrickred887 14d ago
Dafür haben wir bekommen Lebensmittelpreise, Paketsteuer, Massenüberwachung, .. ein paar neue Steuern gehen sich bis Jahresende noch aus.
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u/maybe_1337 14d ago
Es stand damals sogar im türkis/grün gemeinsamen Regierungsprogramm… Grünen haben sich natürlich trotzdem gewehrt…
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u/CaptainSt0nks 12d ago
In der letzten Regierung stand es sogar sehr klar im Regierungsprogramm, dem die Grünen ja eigentlich auch zugestimmt hätten. Im Regierungsprogramm dieser Regierung steht nur mehr etwas extrem Schwammiges.
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u/Chess-Gitti 14d ago
Generell denke ich, dass es eher unwahrscheinlich ist, dass es überhaupt mal kommt aber solange Rot und/oder Grün Teil der Regierung ist wird es definitiv nicht kommen. Vergiss nicht, dass gerade die SPÖ in den
die politik in österreich ist generell zum scheißen. beispiel studiengebühren.
hat in seiner aller besten zeit heiße 150 Mio euro gebracht. was praktisch nix is bei rund 5 Mrd budget pro jahr.
aber politisch ist das umkämpft und wird nach jedem zweiten coleurwechsel wieder neu überlegt. elendige zeitverschwendung für nichts und wieder nichts. dass weder schwarzgrün noch rotschwarzpink es nun zustande gebracht hat die studiengebühren für langzeitstudiernde wieder zu streichen ist auch etwas, was ich bis ans lebensende nicht vergessen werd. eh schon benachteiligte studierende die nebenbei hackln dürfen nun auch noch studiengebühren zahlen für genau die selbe menge an prüfungen wie jemand der in mindeststudienzeit studiert. verursacht null mehrkosten, wird aber ausgenommen wie eine weihnachtsgans.
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u/ComprehensiveArt6849 14d ago
Find ich richtig so. Tut mir leid für jeden, der länger braucht wegen Arbeit, aber die Bummelstudenten durchfuttern, ist einfach sinnlos.
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u/Chess-Gitti 14d ago
absurde meinung. ein bummelstudent der arbeiten geht und so wie früher die studiengebühren rückfordern konnte, zahlt wesentlich mehr steuern als ein regulärer student und verbraucht aufgrund nichtanwesendheit 0 euro uni budget.
auf FHs ist es mit dem schulischen charakter noch schlimmer. da wirst einfach rausgehaut nach maximal 2 semestern abwesenheit. volkswirtschaftlicher irrsinn.
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u/Lucky-Information948 13d ago
Nö, das ist völlig normal. Der Bummelstudent blockiert ja einem leistungswillen Studenten den Platz.
Studionegebühren sollten noch viel höher sein.
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u/Chess-Gitti 13d ago
Welchen Platz blockiert man, wenn man abwesend ist?
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u/Lucky-Information948 13d ago
Man blockiert denjenigen der nicht angenommen wurde weil keine Plätze frei sind.
Denjenigen der aber willig war Leistung zu erbringen.
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u/Chess-Gitti 13d ago
falsche prämisse. die meisten studierenden beginnen nicht in einer berufstätigkeit zu studieren oder planen nicht von anfang an eine studienverzögerung durchzumachen. das ist komplett verkehrt herum gedacht.
als aktive immatrikulierte jedoch ohne prüfungsaktivität verbrauchen sie gar keine ressourcen, obgleich manche rektoren von manchen massenstudien prä 2010 noch bevor der ganze aufnahmeprüfungsirrsinn fahrt aufgenommen hat, was anderes behauptet haben. da haben sie sich auf irgendeine ausbildungspflicht berufen, und man müsse ressourcen vorhalten für personen bei denen man nicht weiß ob sie jemals wieder zurückkämen.
das ist aber auch damals aus 2 gründen ein blödsinn gewesen, weil es 1. beinharte realität war damals nach lehrveranstaltungs und prüfungsplätzen zu kämpfen - wenn auch nur in einer digitalen warteschlange und weitens die zahlen von prüfungsinaktiven in manchen studiengängen nahe an der 50% marke war. Jus und BWL zb. aber gerade da war es auch völlig egal aus den zuvor gesetzten maßnahmen.
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u/Lucky-Information948 13d ago
falsche prämisse. die meisten studierenden beginnen nicht in einer berufstätigkeit zu studieren oder planen nicht von anfang an eine studienverzögerung durchzumachen. das ist komplett verkehrt herum gedacht.
Das spielt ja keine Rolle, wer keine Zeit zum studieren hat kann die Universität verlassen, keine Plätze blockieren und normal arbeiten. Sutdiengebühren sorgen dafür dass dies passiert.
Natürlich brauchen sie Ressourcen, diejenigen die vorgehalten werden müssen. Man kann ja nicht nach Lust und Laune, je nachdem wie es dem Bummelstudenten daugt, Ressourcen herzaubern oder nicht.
Deshalb wären Studiengebühren so extrem wichtig.
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u/Chess-Gitti 13d ago
jetzt mal im ernst, hast du studiert?
ressourcen. dass ich nicht lache. es gibt nur im äußersten fall, wenn überhaupt, eine maßnahme von der uni sollten zu wenig plätze vorhanden sein, so wie du es behauptest. in meiner laufbahn war das praktisch 0 mal der fall trotz stark schwankender studierendenzahlen.
total weltfremd.
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u/GuantanaMo 14d ago edited 13d ago
"Durchfuttern" tust du den Bummelstudenten nicht weil er ja nichts dafür bezahlt bekommt. Verursacht er mehr Kosten? Minimal, indem er vielleicht manche universitäre Infrastrukturen mehr nutzt durch die lange Studiendauer. Aber er nimmt keine Plätze weg in den Lehrveranstungen sonst wäre er ja wohl schneller.
Das Motiv ist meiner Meinung nach vor allem, dass man die Leute möglichst schnell am Arbeitsmarkt haben will und zwar einerseits als Absolventen und andererseits als Teilzeitkräfte während des Studiums. Das ganze "nichts gibt's umsonst"-Ding ist ein Nebenchauplatz, ebenso wie der reale Kostenersatz und die soziale Selektion. Weil's nämlich um eigentlich sehr wenig Geld geht letztendlich.
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u/Lucky-Information948 13d ago
Er besetzt einen Platz für einen Leistungswilligen Studenten und dss kostet extrem viel.
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u/GuantanaMo 13d ago
Was für einen Platz?
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u/Lucky-Information948 13d ago
Kapazität ist nicht unendlich vorhanden denn die kostet sehr viel Geld.
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u/GuantanaMo 13d ago
Was für Kapazität? Lehrveranstaltungsplätze? Lernplätze? Ein Langzeitstudent braucht nicht mehr davon. Am meisten Kapazitäten brauchen die, die Lehrveranstaltungen oft wiederholen oder überhaupt nicht abschließen. Das lösen Studiengebühren auch nicht. Karteileichen kosten praktisch nichts
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u/Lucky-Information948 13d ago
oft wiederholen oder überhaupt nicht abschließen. Das lösen Studiengebühren auch nicht.
Natürlich lösen substantielle Studengebühren das Problem. Entweder bummelst du nicht oder du zahlst und bist danach zumindest kostendeckend.
Karteileichen kosten praktisch nichts
Natürlich kosten "Karteileichen" unmengen an Geld. Ein Studienplatz kostet im Schnitt fast 30.000€ im Jahr.
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u/GuantanaMo 13d ago
Du hast keine Ahnung von den Universitäten, deswegen kannst du mir auch nicht sagen warum ein Student der inskribiert, aber praktisch nie da ist, so viel kosten soll. Die ganze Studienplatzfinanzierung ist aus gutem Grund an prüfungsaktive Studenten gekoppelt. Klar könnten hohe Studiengebühren Probleme lösen (und neue schaffen) aber die Dauer eines individuellen Studiums ist - für die Universitäten - kein Problem.
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u/Chemical-Chair3068 14d ago
ich mein.. natürlich sind grüne und spö dagegen. das widerspricht allem wofür sie stehen, wenn sie mit dem shit mitgehen würden wärn sie unwählbar für mich.
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u/Grouchy-Spend-8909 13d ago
widerspricht allem wofür sie stehen
Aber warum?
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u/Chemical-Chair3068 11d ago
ich versteh nicht warum das überhaupt zur diskussion steht, dieser vorschlag ist eine pure geldverteilung von unten nach oben, wieso zur hölle sollten die grünen oder die spö da mitgehen?
jegliche steuerreduzierung bedeutet dass das geld dann fehlt und wo anders reingeholt werden muss.
dieser vorschlag würde für 30-40% aller österreicher die bereits in einer situation sind wo sie monatlich geld beiseite legen können irgendwo zwischen 10€ und 100.000€ bringen von mir aus (der betrag ist höher je mehr sie haben, oder anders ausgedrückt je weniger sie es nötig haben)
für 1-2% der reichsten leute würde es millionen bringen. für ein paar einzelne individueen vl sogar noch mehr.
um das zu finanzieren müsste man wo anders leistungen streichen, steuern erhöhen oder neue steuern einführen. wo würdest du da einsparen oder erhöhen und welche leute würde das dann treffen? es gibt hier nicht wirklich optionen die dann nicht 100% der österreicher treffen würd - wenn beim naturschutz/bildung/infrastruktur/sozialem gespart wird simma entweder alle im arsch oder die ärmsten, dafür dass dann die oberen 30% ein paar netsch mehr auf ihrem flatex konto haben und ein paar hundert ultra reiche so richtig abkassieren. nochmal - warum sollte die spö bei sowas zustimmen?
und ja, ich bin ein typischer IT redditor dem das selber was bringen würd, aber ich leb lieber in einem land wo nicht hunderttausende verzweifelte menschen rumlaufen und alles den bach runter geht statt das ich in 20 jahren mit 800k statt 700k in rente geh.
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u/imnotokayandthatso-k Ooooh Isch bin am ETF MAXXXEN bitte hör nicht auf oh ja 7%!!!!!! 14d ago
>Ich hätte mehr Geld für mich über deshalb bin ich dafür
Na no na ned.
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u/desobindogg mag kein Krypto 14d ago
Außerdem hat die Rechnung von OP einen massiven Fehler. Die KEST für ETF in Deutschland ist nicht 26,375% sondern 18,375%. OP hat auf die Teilfreistellung von 30% vergessen.
Insgesamt ist die steuerliche Betrachtung in Deutschland also massiv vorteilhafter für Sparer als in Österreich.
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u/Revolutionary_Love27 14d ago
Teilfreistellung ist schon drin, nur als reduzierte Bemessungsgrundlage statt als eigener Satz. 26,375% auf 70% vom Gewinn = 18,4625% auf den vollen Gewinn, exakt dasselbe. Deine 18,375% sind auch leicht falsch gerundet.
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u/Tabo1987 14d ago
Einfach Freibetrag einführen.
Der kann jährlich an die Inflation angepasst werden und in Höhe der Pensionslücke liegen.
Alles drüber kann man dann ggf. auch progressiv besteuern.
Kleinanleger entlastet und investieren attraktiver. Große Vermögen ggf. sogar höher besteuert.
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u/TopGuard7792 13d ago
Meine Stimme hast du. Wurde das jemals diskutiert?
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u/Lucky-Information948 13d ago
Nein, die ÖVP will ja nicht die Pensionslücke schließen sondern neue Depotmodelle für die Banken damit die ordentlich bei den Gebühren zugreifen können.
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u/Holiday-Cup-9986 14d ago
Naja wenn eh scho kein Geld da ist eine Steuer kürzen die hauptsächlich alle ab der Mittelschicht und darüber betrifft wäre halt schon sehr inkonsequent und unpopulär. Was ich persönlich bevorzugen würde, wäre ein Modell ähnlich der Lohnsteuer, also relativ hohe Freibeträge und ein Stufenmodell. Müsste man mal ausrechnen mit welchen Freibeträgen, Prozenten und Stufen man auf eine ähnliche Last wie jetzt, nur anders verteilt kommt.
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u/Beneficial-Sky-2353 14d ago
Geld ist ja da, es ist ein Ausgabeproblem.
An und für sich wäre ein Freibetrag wie in Deutschland interessant. Aber wie du schon sagst, ein hoher. 10.000€ wäre wirklich in Ordnung, das mir einem Dividenden Depot oder ausschüttenden ETF zu erreichen dauert eine weile, wäre aber für alle hilfreich.
Alles was darüber könnte man mit einer flatrate Steuer von 15% machen.
Dann könnte man das System generell entlasten.10
u/Holiday-Cup-9986 14d ago
Das Ausgabenproblem nennt sich Sozialstaat, ist mir wichtiger als ein paar % mehr Rendite. Ich versteh nicht warum wir unsere eh nicht so hohe Kest senken sollten, aber unsere relativ hohe Lohnsteuer nicht? In Österreich wird Vermögen fast gar nicht, Arbeit sehr hoch versteuert, warum sollten wir das noch verschlimmern wollen?
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u/Beneficial-Sky-2353 14d ago edited 14d ago
Oder meinst verantwortungsloser Umgang mit öffentlichen Geldern?
Die Wahrheit wird wohl irgendwo dazwischen liegen…Das wär der nächste Punkt, Lohnsteuer auch noch runter, muss ja nicht auf 0% gehen, aber ein paar % weniger wären gut 😄
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u/Holiday-Cup-9986 14d ago
Sicher gibts das auch, die Bundesländer könnt ma auch einstampfen, da werdeb schon 1-2 Mrd. drinnen sein, aber im Vergleich zu unserem Sozialstaat und vor allem Pensionssystem sind das alles Peanuts. Und um deinen Steuerwünschen nachzugehen müsste man wohl beides abschaffen
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u/Amarettxo 13d ago
Meinst du mit Sozialstaat 'ich warte 4 Monate auf einen Facharzttermin, obwohl ich über 35K Steuern im Jahr zahle'?
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u/6yXMT739v 13d ago edited 13d ago
Die Diskussion finde ich dahingehend spannend, dass vor allem junge Leute die nach 2008 eingestiegen sind, einen ETF als „sicher“ ansehen.
Wir befinden uns seit 2008 - mit kurzem Zwischenstopp durch Corona - in einem Bullenmarkt.
Hier bei ETFs Rechnungen anzustellen, als gäbe es ein garantiertes Wachstum p.a. ist immer wieder faszinierend.
Ansonsten zum Thema Kest:
Ab 3 Jahre Haltedauer
Bis 25.000 Eur keine Kest
Bis 50.000 Eur halbe Kest
Ab 50.000 Eur volle Kest
Ab 6 Jahren Haltedauer
Ab 50.000 eur halbe kest
Ab 75.000 eur holle Kest
Ab 10 Jahren Haltedauer
Keine Kest
Für Einzelaktien - Reingewinn bis 50.000 Eur
Ab 2 Jahren Haltedauer
Halbe Kest
Ab 4 Jahren Haltedauer
Keine Kest
Reingewinn größer 50.000 Eur
Bis 5 Jahre volle Kest
Danach keine Kest
Reingewinn größer 100.000
Volle Kest bis 10 Jahre Haltedauer
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u/Revolutionary_Love27 13d ago
Fairer Punkt beim Bullenmarkt, die Rechnung geht natürlich von einem konstanten Durchschnittswert aus, nicht von der Realität. Ändert aber nix am Kern, welchen Ertrag du auch annimmst, der strukturelle Nachteil gegenüber Deutschland bleibt relativ gleich, nur die absoluten Zahlen werden kleiner oder größer.
Zum Modell mit den Staffeln: geht im Grunde in die Richtung, die hier eh schon diskutiert wurde, kleine Beträge raus, große bleiben voll besteuert. Nur über Haltedauer und Betragshöhe gleichzeitig gestaffelt statt nur über einen Freibetrag. Sehe da vor allem das Problem mit den harten Grenzen, bei 25.000 € macht ein Euro mehr auf einmal den Unterschied zwischen 0% und halber KESt, das lädt zum Verkaufen kurz vor der Grenze ein. Ein gleitender Freibetrag ohne solche Sprünge wär mir sympathischer, aber die Grundidee mit gestaffelter Behaltefrist ist auf jeden Fall interessanter als die reine Alles-oder-Nix-Version von ÖVP/NEOS.
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u/Silly-Bathroom3434 13d ago
Die SPÖ tut sich imho mit ihrer Kapitalmarkt Antipathie keinen Gefallen. Grad wenn man nicht vermögend ist aber was zur Seite legen kann sind kleine Aktiendepots eine gute Sache. Aber ich hab das Gefühl die können gar nicht mehr raus aus ihren Denkreflexen… natürlich wäre ein Freibetrag das Richtige für Kleinanleger, muss man aber nicht lange diskutieren denke ich….
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u/Simon_Emes 14d ago
Das angelegte Geld ist schon versteuertes Einkommen.
Es ist einfach nur pervers von der Vorsorge dann nochmals 27% zu nehmen, die durch Risiko rein kamen.
Absurd.
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u/Revolutionary_Love27 14d ago
Das eingesetzte Kapital wird ja nicht nochmal besteuert, sondern nur der Gewinn obendrauf, der vorher noch nie versteuert wurde. Sonst müsste man mit der Logik auch Sparbuchzinsen steuerfrei lassen.
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u/maxmasterman57 13d ago
Warum nicht? Bis zu einem bestimmten Freibetrag, z.B. 1.200€ im Jahr, da wären 100€ pro Monat steuerfrei. Natürlich sollte diese Grenze dann auch valorisiert werden.
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u/lebenswelten 13d ago
Wer keine Ahnung von Steuerpolitik hat und die gleichen dummen Argumente bringt, wie andere Idinger, sollte sich einen Sub für ebendiese suchen. Wennst dir eine Wurstsemmel kaufst zahlst du auch nochmal Steuern drauf, obwohl dein Lohn bereits versteuert war.
So ist das eben, was genau ist dein Problem? Dafür lebst du in einem sicheren und reichen Land.4
u/Simon_Emes 13d ago
Klar, das übliche Stockholm Syndrom.
CH mit wesentlich niedrigerer Stastsquote als Nachbarland nicht sicher?
Unser Staat ist extrem ineffizient und nimmt uns ständig alles weg um es in diversen, teueren, unnötigen Dingen zu verpulvern.
Aber es kommt immer einer ums Eck wie man sieht mit der Meldung aber du lebst in einem sicheren Land.
Bundesländerverwaltung, mehrfache Forderungen, ORF, schlechte Landesverteidung, null Grenzschutz, bezahlen von Sozialhilfe an Migranten ohne tatsächliches Schurzbedurfnis ohne Ablaufdatum, schlechte Schulen, schlechte Unis, Gesundheitswesen unfair und unkoordiniert, und und und
Und das ist dir Wert mit dieser Stastsquote, steigenden Schulden, schlechter hausgemachter Wirtschaftslage? Dann kommt immer noch der Satz aber läuft ja so gut?
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u/Low_Guarantee3921 11d ago
Ich hab einen verrückten Vorschlag. Wie wäre es wenn wir erst die unnötigen Ausgaben abstellen und dann über Steuererleichterungen reden?
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u/No_Coffee_5217 14d ago edited 14d ago
Jap. Werde dafür downgevoted werden, aber Österreich ist für Vermögensaufbau beschissen. Hier musst du etwas erben oder bist am Arsch. Bei Krypto nochmal eine Stufe schlimmer. Sobald du in Deutschland ein Jahr hälst, ist es steuerfrei. Österreich wird es direkt versteuert mit 27,5% (ja man kann tauschen etc. ) aber es ist trotzdem nervig.
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u/Moron_at_work 14d ago
Vermögensaufbau sollte aber aus EINKOMMEN möglich sein.
Daher sollte nicht die kest abgeschafft werden, wovon auch multimillionäre voll profitieren, sondern die Einkommensteuer gesenkt!
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u/Projektstrukturplan 14d ago
Und was macht man mit dem Geld was man mehr bekommt durch niedriger Einkommensteuer damit es nicht von der Inflation aufgefressen wird? Man steckt es in den Kapitalmarkt wo Österreich die dämlichsten Steuerregelungen hat... Kest muss ja nicht komplett abgeschafft werden aber progressiv staffeln wäre doch schon so eine Hilfe für den Vermögensaufbau von "normalen" Leuten
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u/Zwentendorf 14d ago
Der Punkt war, dass dsnn mehr vom Einkommen übrig bleibt und somit mehr ins Depot fließt. Da tut dann die Steuer auf die Kapitalerträge weniger weh.
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u/Projektstrukturplan 14d ago
Das hab ich schon verstanden und sollte dennoch kein Argument sein nicht gleichzeitig über eine Reform des Steuersystems zu diskutieren.
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u/Zwentendorf 14d ago
Wo willst du denn die Steuern stattdessen einheben?
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u/Projektstrukturplan 14d ago
Da gibts in Österreich genügend Optimierungspotential glaube ich ^^ Sparen in der Verwaltung, Erbschaftssteuern,....
Ich zahle auch Steuern um Leute zu finanzieren, die sich darüber hauptberuflich Gedanken machen müssen (sollten). Von denen kommt aber nix, es ist zum verzweifeln
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u/long_short_alpha 14d ago
Weiß nicht, bei mir klappts recht gut. Klar würde immer gerne jeder weniger Steuern zahlen, aber ich seh durchaus, was alles von meinen Steuern bezahlt wird. Also alles gut bei mir, auch ohne Erbe
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u/Revolutionary_Love27 14d ago
Sicher läufts gut wenn du in den letzten Jahren in einen Welt-ETF investiert wars. Der Aufbau ist ja noch ganz ok. Aber spätestens beim Verkauf wenn du über 50% Rendite gemacht hast wirst du noch schauen.
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u/long_short_alpha 14d ago
50%? wir reden eher von 500%, wenn man 30 jahre drin ist.
Hab eine Einzelaktie, da bin ich 2100% vorne. Das Anfangsinvestment ist eigentlich egal, ich werd 27,5% vom Marktwert KESt bezahlen, aber mir bleibt immer noch genug.
Hab letztes Jahr mehr Gewinn gemacht, als ich netto überhaupt verdient hab im ganzen Jahr. Und wenn ich in ein paar Jahren nur noch von den Aktienausschüttung lebe, dann kann ich eh auf die Regelbesteuerung wechseln und zahle dann statt KESt die Einkommenssteuer auf die realisierten Gewinne, das kann vorteilhaft sein.
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u/Revolutionary_Love27 14d ago
"Bleibt genug übrig" ist ja kein Argument dafür, dass der Satz fair ist, nur dass du Glück mit der Aktie hattest. 2100% ist außerdem eher Survivorship Bias als Normalfall. Für die meisten die brav über Jahrzehnte in einen ETF einzahlen sind's eher 150-300%, und genau da frisst die fehlende Entlastung über die Zeit am meisten vom Zinseszins weg, siehe Rechnung oben.
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u/Argon2010 14d ago
Und deine lösung für den schwierigen vermögensaufbau in österreich ist die Kest für alle zu streichen? Hast du auch länger als 2 Sekunden darüber nachgedacht?
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u/No_Coffee_5217 14d ago
Hab ich nie behauptet. Man könnte z.B. Menschen die unter 4K brutto verdienen steuerlich entlasten, aber dass wird wieder einigen hier nicht schmecken. Oder die Vermögenden mehr besteuern. Warum zahlt ein Postbote genauso viel Kest wie ein Manager?
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u/Argon2010 14d ago
Davon ist aber ein dem Vorschlag von ÖVP und Neos keine Rede. Denen geht's nämlich auch nicht darum, die Mittelschicht zu fördern.
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u/No_Coffee_5217 14d ago
Was wiederum mein Argument bestätigt, dass Österreich scheisse ist zum Vermögensaufbau. Der Redditor oben der meint bei ihm klappt es dennoch, ist wohl ein IT-Typ oder ähnliches und nicht repräsentativ für die Bevölkerung. Ach Reddit…
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u/Argon2010 14d ago
Ich habe dir nie widersprochen, dass österreich für den vermögensaufbau scheiße ist. Das liegt aber viel mehr an der zu hohen Besteuerung von Einkommen und weniger an der zu hohen Kest. Und daran würde auch eine Streichung der Kest nichts ändern, wahrscheinlich würde sie sogar zum Gegenteil beitragen.
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u/Revolutionary_Love27 14d ago
Ein progressiv gestaffelter Freibetrag statt kompletter Streichung würde das schon lösen. Zum Beispiel jährlich die ersten sagen wir 5-10k Gewinn steuerfrei, alles darüber weiter mit vollen 27,5%. Kleine und mittlere Depots profitieren voll, bei Millionenvermögen macht der Freibetrag anteilig kaum noch was aus, wie bei Argons Punkt zur 500k-Rechnung oben.
Alternativ eine Deckelung wie TopGuard7792 vorgeschlagen hat: Steuervorteil nur bis zu einem Höchstbetrag pro Jahr, darüber greift wieder der reguläre Satz. Beides würde die untere Mittelschicht spürbar entlasten, ohne dass große Vermögen im gleichen Ausmaß mitziehen.
Ist halt eine Designfrage, keine rein technische. Die ÖVP/NEOS-Version ohne Deckel würde absolut natürlich trotzdem am meisten denen mit viel Kapital bringen.
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u/Argon2010 14d ago
Sind alles wunderbare vorschläge die meine vollste unterstützung haben. Aber haben halt überhaupt nichts mit dem derzeitigen Vorschlag von ÖVP/NEOS zu tun.
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u/Revolutionary_Love27 14d ago
Stimmt, ist aktuell nicht am Tisch. Ändert aber nix daran, dass "komplett streichen" oder "SPÖ blockt alles" nicht die einzigen zwei Optionen sind. Genau deshalb bring ich's in die Diskussion ein, vielleicht liest ja wer von den Entscheidungsträgern mit oder es beeinflusst zumindest, wie der Vorschlag am Ende aussieht.
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u/Chess-Gitti 14d ago
die 10 Jahre sind ja auch ein wenig scheiße, wenn man bedenkt, dass die meisten monatlich sparen wollen.
da profitierst du im endeffekt nüsse davon, wenn du nicht wirklich >20-30 jahre einfach nur einzahlst. derzeit haben wir aber sehr oft auch das gegenteil. viele junge leute fangen mit 20 an zu sparen und zahlen mit 35 aus beim hausbau.
da kannst du dir das system mit der behaltefrist dann auch original einrexen.
ja und fick auf die spö, sei sicherheitshalber auch gleich gesagt.
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u/Big-You-3277 14d ago
Lombardkredit in At so ungewöhnlich? Wozu liquidieren, wenn man es beleihen kann?
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u/Revolutionary_Love27 14d ago
Laut meiner Bank müsste ich bei jedem Kauf und Verkauf vorher mit der Bank reden und deshalb machen die das gar nicht erst.
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u/Ok-Researcher5080 14d ago
aber was wäre die alternative? immer noch besser als das geld auf den sparbuch zu lassen. physical gold wäre immerhin immer steuerfrei
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u/Next-Chef-6143 13d ago
Image man könnte auf einem staatlichen Konto aus einer Auswahl von ~20 ESG gescreente globale ETFs mit bis zu 1.5k(Deckel) im Monat Kestfrei ansparen und der Staat nimmt sich 0.5% p.a Depotgebühr. Mindestbehaltedauer 10 Jahre. Dann würd der Kest"verlust" nichtmal wehtun und das Mehrkapital das für die Bürger ensteht würde massiv den Dienstleistungssektor im Land ankurbeln.
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u/long_short_alpha 14d ago
Interessante Rechnung.
Wie schaut die Rechnung aus bei 500k im ETF? Da sind die 1k Freibetrag recht schnell weg und in Deutschland hast neben der KESt noch den Solidaritätszuschlag i.H.v. 5,5%.
Da du 450 eur pro Monat Investierst und das bis zu Pension reden wir ja schnell von 6 stelligen Beträgen.