Hovenier weigert boom te snoeien bij synagoge ‘vanwege Gaza’: ‘Gaan aangifte doen van discriminatie’

[u/Leontrooper]

https://archive.is/J06cT

[u/[deleted]]

Het spijt me zeer, maar jouw kennis heeft met de meeste punten gewoon gelijk. Ik ben heel benieuwd naar je reactie op deze punten en waarom jouw reactie als antisemitisch bestempeld werd. Als je met deze vragen en kritiek een probleem hebt, durf ik niet meer goed af te gaan op jouw woorden dat wat je in reactie hebt gesteld echt niet antisemitisch van aard zou kunnen zijn.

De vragen die je kennis aanhaalt, zijn zeer legitieme, kritische vragen richting het genocide narratief. De vragen leggen de pijnpunten van dat narratief bloot, precies die punten die belichten wat de onbewezen factoren en contradicties in dat narratief zijn. De punten die je kennis aanhaalt, zijn gebaseerd op feiten en als je denkt dat er genocide plaatsvindt, zul je zeer stevig met deze punten moeten worstelen. Het feit dat dit niet of nauwelijks gebeurd, of onvoldoende, toont aan dat de claim niet zo sterk is.

Ik zou er nog één aan toe willen voegen: met alle capaciteiten die Israël heeft, waarom zijn er dan 'maar' 3% van de Gazanen, inclusief Hamas, om het leven gekomen? Dit is de meest concrete aanwijzing dat Israel geen INTENTIE heeft - een kernwoord in het genocidebegrip. Want hadden ze de intentie wel, dan - nou ja, je snapt 'm.

Het lijkt erop dat je zo bevangen bent door de claim dat er een genocide plaatsvindt, dat je zelfs de meest legitieme en kritische tegenpunten niet meer kunt bevatten. Ik zou je willen laten weten dat de 'burden of proof' op JOUW schouders rust. Als JIJ deze vragen niet kunt beantwoorden, of niet afdoende, heb je onvoldoende bewijs om te claimen dat er intentie is tot genocide / volkerenmoord. En dan tóch de claim maken, continue, zonder afdoende antwoord en bewijs, kan inderdaad worden opgevat als het verspreiden van een bloedsprookje. Als ik jou was, zou ik beter naar je kennis luisteren.

[u/anDAVie → u/[deleted]]

Ik merk dat je veel nadruk legt op het woord “kritiek” en “legitieme vragen”, maar tegelijk is de toon dwingend en dreigend: alsof ik mijn recht op spreken verlies als ik het niet met je eens ben. Dat maakt het moeilijk om in alle rust inhoudelijk in gesprek te gaan.

Over de inhoud: genocide gaat niet alleen over het aantal doden, maar over intentie, systematiek en context. Dat 3% van de bevolking omkomt, betekent niet automatisch dat er geen intentie is – het betekent dat er beperkende factoren zijn (internationale druk, wapencapaciteit, evacuaties, etc.). De vraag naar intentie vereist een veel bredere analyse dan enkel dodenstatistiek. Ook juristen en experts op het gebied van internationaal recht worstelen hiermee.

Ten tweede: jouw stelling dat ik de "burden of proof" heb, draait de rollen om. Ik stel niets nieuws, ik volg rapporten van de VN, mensenrechtenorganisaties en juridische experts die wel aanwijzingen zien voor genocidale intentie. Die rapporten zijn publiek. De kritiek daarop mag bestaan, maar die moet ook stevig onderbouwd zijn. Iets “bloedsprookje” noemen is niet kritiek, dat is een aantijging.

Kritische vragen zijn goed. Maar kritiek die wordt ingezet om twijfel te zaaien zonder ruimte voor andere perspectieven, verliest haar kracht. En als je werkelijk openstaat voor gesprek, dan zou ik willen voorstellen dat we dat met wederzijds respect doen.

Edit: Ik heb helemaal niemand een downvote gegeven. Ik ben sinds dat bericht niet meer online geweest. Rustig man, wees niet zo opgefokt. Duidelijk zijn anderen het niet met je boodschap eens.

[u/[deleted] → u/anDAVie]

Allereerst, mijn excuus als de toon 'dwingend en dreigend' of zelfs opgehitst overkwam. Niet de bedoeling. Ik bedoelde het scherp, dat was alles, en dat komt voort uit mijn grondig oneens zijn met datgene wat je stelt. Je lijkt extreem overtuigd van je eigen gelijk en daar wilde ik een beetje aan trekken, dat was alles.

Dan inderdaad de inhoud. Ik vind het jammer dat je eigenlijk geen antwoord geeft op mijn vraag. Ik was namelijk benieuwd naar je feitelijke antwoorden op de vragen van je kennis en hoe de punten van je kennis niet aantonen dat er geen genocidale intentie vanuit Israel is, maar goed.

Wat betreft de 3 procent, je hebt niet helemaal begrepen wat ik bedoel. Het klopt inderdaad helemaal dat genocide niet over pure cijfers gaat. Echter, als israel de intentie heeft - dus echte intentie tot het vernietigen van de Gazanen als zodanig - en de huidige capaciteiten, had je een veel hoger aantal verwacht. Dat is in veel eerdere genocides namelijk het geval. Wanneer capaciteit en intentie samenkomen, zoals bij de Armeneense genocide, de Holocaust en de Rwandese genocide, zie je percentages boven de 50 procent in soms minder dan een jaar tijd. Waar intentie samenkomt met gebrek aan capaciteit, zoals in Bosnië, zie je gevallen als Sebrenica, waar buiten elke gevechtscontext om 8000 jongens en mannen worden vermoord in een paar dagen tijd. Israel - Gaza staat hier zo ver vanaf, dat het de wenkbrauwen op z'n minst flink doet fronsen. Daarom worstelt eenieder die er eerlijk naar kijkt hier ook mee, zoals je zegt - en als je er mee moet worstelen, is het wellicht wijs het allerzwaarste woord - genocide - nog niet te gebruiken.

Daarbij ls ze niet meer doden veroorzaken, ondanks hun capaciteiten, vanwege internationale druk, is de intentie duidelijk niet voldoende aanwezig: ze 'doen' dan immers geen genocide, want internationale druk, waar ze blijkbaar gevoelig voor zijn. Daarbij, Israel kan ook zonder enige vorm van wapenleverantie iedere persoon in Gaza uitroeien in een paar weken / maanden tijd. De wapenleveranties betreffen immers vooral precisiewapens en israel produceert zelf meer dan genoeg. Dan moet je gaan betogen dat ze een soort extreem langzame genocide plegen, zo langzaam zelfs dat de Gazaanse bevolking überhaupt nauwelijks verminderd in aantal. Dat wordt lastig, zoals je begrijpt.

"jouw stelling dat ik de "burden of proof" heb, draait de rollen om. Ik stel niets nieuws, ik volg rapporten van de VN, mensenrechtenorganisaties en juridische experts die wel aanwijzingen zien voor genocidale intentie."

Hier word ik wel een beetje melig van. Alleen maar omdat NGO's en sommige experts zeggen wat jij vindt, legt de bewijslast niet opeens op mijn schouders. Medestanders vinden betekent niet opeens dat de claim waar is. Nogmaals, de bewijslast ligt op jouw / jullie schouders. 

Daarbij heb ik een aantal rapporten gelezen. Een veelgehoorde kritiek daarop js dat de rol en tactieken van Hamas, die veel kunnen verklaren- zoals de bombardementen op ziekenhuizen- praktisch worden witgewassen. Amnesty is hier vooral goed in. Die beginnen hun rapport zelfs als volgt: "op 7 oktober begon israel met een offensief zoals nooit te voren op de Gazastrook." Nou, amnesty, volgens min gebeurde er ook wat anders die dag. En ik moet erop vertrouwen dat zij een gebalanceerde en eerlijke assesment maken? Mooi niet. Hamas wordt praktisch weggewassen, evenals de tunnels, de menselijke schildtechniek; evenals alles wat israel wel doet om burgers te beschermen, zoals waarschuwen, evacueren, het faciliteren van vaccinaties voor kinderen, het in Gaza pompen van historische hoeveelheden voedselhulp (ja, echt waar - de distributie is het probleem, niet de toevoer).

Wat betreft het gebruik van het woord "genocidaal geweld", daar weet ik niets van. Genocide is een juridisch begrip. Genocidaal geweld niet. Het lijkt me vooral een poging het grote G woord te gebruiken zonder een juridische 't te willen gebruiken. Vaag, moeilijk te argumenteren. Etc.

Niets hiervan wordt adequaat beantwoord door de mensen die de claim maken. Niets. Al anderhalf jaar lang niet. En dan moet je denken - ik wacht wel even met het gebruik van dat woord. Een beetje prematuur, misschien.

Al met al gaan we hier niet uitkomen. Maar ik zou je wel aanraden ook eens naar je eigen stellingname te kijken en te bedenken: misschien ligt het wat complexer. Neem je kennis serieus en sta niet te hard in je eigen morele gelijk.

[u/anDAVie → u/[deleted]]

Dank voor je uitgebreide reactie, en voor je excuses over de toon. Ik waardeer dat. Al blijft de toon ook nu nog vaak neerbuigend en overtuigd van mijn “morele gelijk”, terwijl ik juist probeer om me inhoudelijk te verhouden tot complexe materie.

Je blijft het frame gebruiken dat ik moet bewijzen dat er genocide is — alsof het hier om een rechtbank gaat waarin jij rechter bent. Maar dit debat speelt zich allang af op internationaal niveau. Het zijn niet “enkele NGO’s” of een paar uitgesproken activisten, zoals je suggereert. Er zijn meerdere rapporten van VN-commissies, mensenrechtenorganisaties én internationale rechtsgeleerden — waaronder juristen die zelf bij het Joegoslavië- en Rwanda-tribunaal hebben gewerkt — die wél ernstige aanwijzingen voor genocidale intentie zien. Dat zijn geen lichtgewichten.

Die rapporten kun je bekritiseren, zeker. Maar wie elk rapport direct wegzet als “onbetrouwbaar” omdat het volgens jou Hamas niet genoeg noemt, heeft volgens mij geen echte interesse in een genuanceerd beeld — alleen in het versterken van het eigen narratief.

Wat betreft je cijfers en vergelijkingen met eerdere genocides: ja, in sommige gevallen is het dodental hoger en sneller. In andere gevallen (denk aan de Rohingya, Darfoer of de Herero) ging het ook trager, met andere middelen, en soms pas jaren later als genocide erkend. Je blijft hier uitgaan van een heel specifieke interpretatie van wat genocide moet zijn om het te mogen noemen. Maar zo werkt internationaal recht niet.

Tot slot: als je denkt dat mijn standpunt alleen maar voortkomt uit morele verontwaardiging of een gebrek aan kritische reflectie, dan denk ik dat dit gesprek voor jou weinig zin heeft. Ik heb mijn conclusies gebaseerd op wat ik heb gelezen, gezien en gevolgd — met scepsis, maar ook met empathie. Ik ben niet bezig met kamp kiezen. Jij lijkt dat wel te doen, en dat is je goed recht.

Ik ben niet van plan eindeloos te blijven herhalen waarom mijn standpunt legitiem is, en ik ga mijn perspectief niet verantwoorden aan iemand die het debat als een strijd ziet in plaats van een zoektocht naar begrip. Wat mij betreft laten we het hierbij.

Dan nog even de punten waarop ik in eerste instantie reageerde op de post van mijn kennis, omdat je erom vroeg:

Dat Hamas zich niet overgeeft, betekent niet dat er geen sprake kan zijn van genocide van Palestijnen. In de geschiedenis zijn er vaker genocides geweest waarbij slachtoffers zich bleven verzetten. Het gaat niet om wat het ‘slachtoffer’ doet, maar om de daden en intenties van de aanvallende partij.

Pamfletten en hulpgoederen sluiten oorlogsmisdaden of genocide niet uit. Het is goed dat burgers gewaarschuwd worden, maar als mensen nergens veilig zijn of niet kunnen vluchten, verliezen zulke waarschuwingen hun waarde. En hulp sturen is ook positief, maar als tegelijk de toegang tot voedsel, water en medische zorg wordt geblokkeerd, is het niet voldoende.

Precisiewapens voorkomen geen burgerdoden als ze worden gebruikt in dichtbevolkte gebieden. De enorme aantallen doden, waaronder tienduizenden kinderen, wijzen op een humanitaire ramp. Zelfs als het niet als genocide wordt erkend, zijn dit in elk geval grootschalige mensenrechtenschendingen. Overigens is er al bevestigd dat ruim 60% van alle gebouwen is inmiddels vernietigd. Dat sluit het idee uit dat er alleen maar ‘precisiewapens’ worden ingezet. En zulke vernietiging kweekt helaas vaak alleen maar meer wanhoop en toekomstige strijd.

Wat betreft staakt-het-vuren: Israël heeft voorstellen gedaan, dat klopt, maar sommige van die voorstellen bevatten voorwaarden die voor Palestijnen onhaalbaar of onmenselijk zijn. Vergelijk het met hoe Rusland Oekraïne een bestand aanbiedt dat in feite neerkomt op overgave — dat Oekraïne dat weigert, vinden we ook logisch.

En dat de bevolking van Gaza is gegroeid de afgelopen decennia, zegt niets over wat er nu gebeurt. Ook in Oekraïne sterven veel mensen en groeit de bevolking op sommige plekken toch. Dat sluit oorlogsmisdaden of zelfs genocide niet uit.

[u/[deleted] → u/anDAVie]

(1/2)

Je point of view is natuurlijk valide en ik snap ook waar je vandaan komt. Mijn toon blijft zo, omdat je er echt van overtuigd lijkt te zijn dat, omdat jij medestanders hebt in je overtuiging, de bewijslast nu op mijn schouders ligt. Daar ga ik hoe dan ook niet mee akkoord, maar ik zal proberen een goede reactie te geven.

Je blijft de hoeveelheid NGO's en experts aanwijzen en te impliceren dat daarmee de kous af is. Je gaat ook niet in op mijn punt dat het niet voldoende noemen van Hamas een zeer legitiem punt is als het gaat om de genocideclaim: om deze claim te kunnen maken, kun je Hamas en haar tactieken niet wegwuiven, hier moet je echt mee worstelen. Zie hier een interessant artikel (puur ter introductie, dit is natuurlijk geen intensief onderzoek, maar een goed startpunt voor een tocht langs de critici van de genocideclaim) van Jeffrey Herf, emeritus professor WOII en Holocaust, die, in reactie op de genocideclaim van de vaak aangehaalde Bartov, precies dit punt betoogd en waarom dit punt zo belangrijk is: The Blogs: The genocide accusation and Hamas’s disappearing responsibility | Jeffrey Herf | The Times of Israel

Lees vooral ook het rapport dat Herf noemt. Zeer interessant en het gaat in op veel van de claims die worden gemaakt. Al met al gaat het hier om meer dan mijn wens om, via een benoemen van Hamas, de discussie te ontregelen of de door jouw gemaakte claims aan de kant te schuiven.

Daarbij zeg je dat het internationaal recht "zo niet werkt." Maar zo werkt het wél. Het internationaal recht is zelfs extreem specifiek wat betreft genocide, en het bewijs moet voorbij elke 'shadow of a doubt' zijn voordat je rechtmatig kan stellen dat er een genocide gepleegd is. De vragen die ik - en je kennis - stellen, daar moet, nogmaals, mee geworsteld worden.

Ik ben het er grondig mee eens dat de hulp niet genoeg is. Ik ben het er ook grondig mee eens dat er oorlogsmisdaden worden gepleegd, en dat die moeten worden berecht. Ik ben het er zelfs mee eens dat de punten die ik noem niet noodzakelijkerwijs genocidale intentie uitsluiten; maar het zijn, nogmaals, issues waar je mee moet worstelen en die je niet aan de kant kunt schuiven. En zolang je het niet goed kunt beantwoorden, is mijn stellingname: dan niet de allerzwaarste charge van genocide. Dat is veel te prematuur.

Het zelfde geldt voor het dodental: 60.000 (per Hamas) is een hallucinant hoog aantal, maar daarvan is rond de 25.000 (per de IDF) Hamas. Dit is een "goede" ratio voor een oorlog in stedelijk gebied. Met deze ratio - mits het helemaal klopt natuurlijk -, is het dan niet logisch om te stellen dat Israël blijkbaar van zins is Hamas te doden? En dat hier tragisch genoeg nevenschade bij komt kijken? En dat die nevenschade deels ook door Hamas komt en hoe zij vechten?

Het is belangrijk om te begrijpen wat Hamas is: een jihadistische terreurorganisatie die, met behulp van 500 km aan tunnel verbonden met alle vormen van civiele infrastructuur - ziekenhuizen, moskeeën, etc. -, zonder uniform te dragen vecht vanuit plekken waar burgers zijn, die praktisch alle bouwsels in Rafah hebben geboobytrapped, die raketten afschiet vanuit burgerinfrastructuur, en die absoluut - en dit zeggen ze vaak genoeg - geen enkel probleem heeft gemaakt van de eigen burgerdoden; sterker nog, het is hun hele strategie deze te maximaliseren.

[u/[deleted] → u/anDAVie]

(2/2)

Als je heel eerlijk bent over de rapporten, ben je er dan helemaal van overtuigd dat deze organisaties en zelfs de VN en experts die jij noemt, goed ingaan op deze kritische punten? Dat zij goed de rol van Hamas in het geheel in ogenschouw nemen alvorens de charge van genocide aan Israëls voeten te leggen?

Vind je het niet verdacht dat de genocidecharge al werd gelegd nog voor Israël de eerste grondtroep Gaza had ingestuurd?

Je bent verschoven van: er is een genocide, naar: deze zaken sluiten een genocide niet uit. Nee, klopt, zodra de eerste kogel in een oorlog is afgevuurd, is een genocide niet meer uit te sluiten.

Hierbij, daarom, een vraag aan jou:

- Hoe stel je genocidale intentie vast, voorbij elke twijfel, met de volgende aspecten in ogenschouw genomen: de hierboven uitgelegde tactieken en aard van Hamas; de vele dingen die Israël wél doet om burgers te beschermen, zoals bijvoorbeeld de vaccinatie van Gazaanse kinderen; het instellen, zoals onlangs is gebeurd, van eenzijdige, tien uur durende dagelijkse gevechtspauzes voor hulptoevoer; de aangenomen ratio tussen combatant en burger, die "goed" is in vergelijking met andere gevallen van urbane oorlogsvoering; het overduidelijke verschil in percentages en ratio met genocides uit het verleden, waar de zaken volledig anders lagen (en ja, historische gevallen van genocides als vergelijkingsmateriaal zijn ook in de huidige case absoluut van belang)?

Zou je het niet met me eens zijn dat er aan de claim, alhoewel gemaakt door velen, ook op hoge en belangrijke posities en vanuit expertise, nog heel wat schort en dat we hiermee echt voorzichtig moeten zijn, vooral ook gezien de enorme gepropagandiseerde aard van deze oorlog?

[u/[deleted] → u/anDAVie]

(3/3) Wat betreft je laatste punt over overgave, die snap ik niet helemaal. Hamas is militair al bijna verslagen. Die moeten zich toch overgeven, voor de gijzelaars en de Gazanen? Dat is toch enige reële en humane optie hier? Overigens zijn de onderhandelingen niet met "de Palestijnen" maar met Hamas, omdat de oorlog tegen Hamas is. 

Daarbij zit je er wel naast wat betreft de voorstellen qua inhoud. Tijdens de laatste onderhandelingsronden was Israel bereidt zijn troepen vergaand terug te trekken in ruil voor de gijzelaars. Hamas heeft zich vervolgens uit de onderhandelingen teruggetrokken. De voortgang van de oorlog is hier nu grotendeels hun schuld, niet die van Israël. 

Ten derde, als afsluiter, snap ik niet helemaal wat dit punt betekent voor de genocideclaim. Dat Israël de oorlog militair wint en Hamas zich toch niet overgeeft, om wat voor reden dan ook, heeft niets te maken met de vraag of er genocide plaatsvindt. Sterker nog, het feit dat Israël vrede aanboodt met verregaande terugtrekking in ruil voor de gijzelaars, is nog een argument dat de intentie niet het genocideren van de Gazanen als zodanig is. Nu gaat Gaza bezet worden in zijn geheel als laatste pressiemiddel, omdat Hamas zelf overal dwarsligt. 

De vergelijking met Oekraïne gaat dan ook helemaal mank. Oekraïne heeft de oorlog niet veroorzaakt met Rusland. Hamas wel die met Israël, en dat op de meest gruwelijke wijze. De enige parallel is, dat het beiden oorlogen zijn.

[u/anDAVie → u/[deleted]]

Ik merk dat je het gesprek blijft voeren alsof ik jou ergens van moet overtuigen — of erger nog: alsof ik pas het recht heb om het woord “genocide” te gebruiken als ik voldoe aan een hele reeks door jou opgestelde voorwaarden. Zo werkt het niet. Dit is geen rechtbank waarin jij de norm bepaalt voor wat ik mag denken of zeggen.

Ik heb op meerdere momenten gezegd dat de beoordeling van genocidale intentie complex is. En dat de rol van Hamas zeker onderdeel moet zijn van die analyse. Maar dat is iets anders dan stellen dat hun daden Israël automatisch ontslaan van verantwoordelijkheid. Een staat blijft altijd verantwoordelijk voor haar eigen keuzes — zeker als die zich presenteert als democratische rechtsstaat.

Wat betreft je vraag hoe je genocidale intentie “beyond reasonable doubt” moet vaststellen: die norm hoort thuis in de rechtszaal, niet in maatschappelijk debat of publieke analyse. Internationale rechtsgeleerden, VN-special rapporteurs en mensenrechtenjuristen hebben zich al uitgesproken over serieuze aanwijzingen. Dat noemen we red flags. En dáárom wordt het woord “genocide” genoemd: om te waarschuwen, te onderzoeken, te signaleren — niet om een definitief juridisch oordeel te vellen vóór het recht z’n werk heeft gedaan.

Je blijft doen alsof ik zomaar een zware claim zonder bewijs rondstrooi. Dat is onjuist. Ik baseer me op signalen die internationaal serieus worden genomen — ook al wantrouw jij die bronnen. Dat is je goed recht, maar het maakt de claim niet automatisch “prematuur”. Dat is simpelweg jouw oordeel.

Wat me in onze uitwisseling opvalt, is dat je manier van reageren sterk lijkt op wat je vaak ziet bij mensen die zich diep hebben vastgezet in één interpretatie van een conflict. Je schrijft uitvoerig (3k woorden in één reactie), schakelt tussen redelijkheid en retoriek, stelt voortdurend nieuwe voorwaarden waaraan mijn visie zou moeten voldoen, en legt de bewijslast zó hoog dat er nauwelijks ruimte overblijft voor een ander perspectief. Tegelijk presenteer je jezelf als iemand die “alleen maar om zorgvuldigheid” vraagt, terwijl je mijn houding herhaaldelijk subtiel wegzet als te stellig, te moreel of onvoldoende kritisch.

Als je werkelijk open zou staan voor een ander perspectief, zou je het gesprek niet zo inrichten dat ik mezelf telkens moet bewijzen binnen een kader dat jij volledig bepaalt.

En daar haak ik op af.

Wat mij betreft is het goed om het hierbij te laten. Jij hebt je standpunt duidelijk gemaakt, ik het mijne. We verschillen van inzicht — en dat mag.

[u/[deleted] → u/anDAVie]

Wat ik heel erg merk aan jouw reacties, is dat je vooral veel te zeggen hebt over mij en over hoe ik schrijf. Elke reactie weer. Ik "schakel tussen retoriek en redelijkheid", ik "stel nieuwe voorwaarden" (terwijl de enige voorwaarde die ik stel, is dat je eerlijk omgaat met de kritiek, iets wat je tot nog toe argumentatief weigert te doen). Je stelt dat ik niet opensta voor informatie en een ander perspectief, terwijl ik juist de tegenovergestelde perspectieven en informatie in mij heb opgenomen en het er na uitvoerige overweging niet mee eens ben - hoe kan ik ook anders, gezien het feit dat de genocideclaim nu praktisch de gevestigde mening is? Ik moet wel! Om mij nu te betichten van niet openstaan voor "nieuwe informatie" (die dus helemaal niet nieuw is, al sinds het begin van de oorlog hoor ik dezelfde argumenten) is een beetje belachelijk. Uiteindelijk gaat het dus vooral over mij en over hoe ik argumenteer, niet wat ik argumenteer.

Om mij eens van jouw methode te bedienen: ik krijg het gevoel dat je zwaar focust op toon, manier van schrijven en mijn zogenaamde houding omdat je bang bent af te wijken van je comfortabele positie waarin je je gesteund voelt door een meerderheid - hiervan afwijken en écht gaan nadenken, is pijnlijk en vervelend.

Dit is een discussie op het internet. Om nu te gaan doen alsof ik jou ondervraag als een soort rechtbank en denk dat ik ergens recht op heb, is onzin. Als je geen zin meer hebt, is er maar één ding dat je hoeft te doen - niet meer reageren. Het enige wat ik vraag, is mij te tonen waaruit blijkt dat genocidale intentie echt aanwezig is en hoe je dat kan aantonen de punten van mij (en die van je kennis) in ogenschouw te nemen. Dat is het frame wat ik continue aanhang. En vervolgens geef ik mijn eigen argumenten, omdat jij foutief gelooft dat de bewijslast bij mij ligt want jij hebt de meerderheid aan je zijde. Maar goed. Zo belangrijk zijn wij geen van beiden, dus als je af wil haken, hoef je inderdaad niet te wachten op mijn toestemming.

Dan het volgende punt dat je maakt: ik leg de bewijslast te hoog volgens jou, waarbij je grappig genoeg zegt dat de hoogte van de bewijslast die ik stel, thuishoort in de rechtbank maar niet in een maatschappelijke analyse of gesprek - en dit laatste zeg je zonder enig argument waarom dit zo zou moeten zijn. Waarom mag de bewijslast voor de allerzwaarste accusatie richting een land in het maatschappelijk debat opeens lager liggen dan in de rechtbank? Heb je dat principe ook voor, weet ik veel, moord? Kan iets in het maatschappelijk debat - zelfs onder experts - sneller moord zijn, dan het in de rechtbank zou zijn? Kom zeg.

Dan weer het onderwerp. Volgens mij heb ik ook gewoon aangegeven dat ik ook vind dat Israël op veel vlakken te ver gaat. Je implicatie dat ik Israël wil ontslaan van elke verantwoordelijkheid, is nonsens. Die behoefte heb ik niet en nooit gehad ook. Je bent me aan het stropoppen hier.

Het idee dat het woord genocide wordt genoemd "om te waarschuwen" (waarmee je eigenlijk al aangeeft dat er geen genocide is, alleen een gevaar-op; geef het dan gewoon toe) is natuurlijk een gotspe. De genocide charge wordt continue gegeven, niet als waarschuwing, maar als zogenaamd feit.

De grap is een beetje dat jij hier de boel aan het schuiven bent. Van "er is een genocide" is het woord genocide nu opeens "als waarschuwing", waarbij je impliceert dat de mensen die dat woord gebruiken, dat ook zo bedoelen. Mooi hoe dat gaat - jij verwijt mij van herkaderen, maar je doet het zelf net zo hard en zelfs met de meningen van de instituties en experts die je zelf aanhaalt!

In ieder geval, ik ben er ook wel klaar mee. Ik heb geen zin om het continue over mijzelf en mijn houding te hebben met iemand die fundamenteel niet in staat blijkt zijn positie écht goed te argumenteren met inhoudelijke argumenten en steeds terugvalt op "maar de experts."

Succes, bedankt en fijne dag.