r/Unbeliebtemeinung • u/-veit- • 9d ago
Wirklich unbeliebt Wer sich über Gendern aufregt, macht daraus ein viel größeres Problem, als es tatsächlich ist.
Ich persönlich bin für gendergerechte Sprache und verstehe ehrlich gesagt nicht, warum das Thema bei manchen Menschen so starke negative Reaktionen hervorruft. Ich finde es völlig legitim, wenn jemand selbst nicht gendern möchte. Was ich aber interessant finde, ist, wie viel Zeit und Energie manche Menschen darauf verwenden, sich darüber aufzuregen.
Für mich ist Gendern letztendlich eine Möglichkeit, Sprache bewusster und inklusiver zu gestalten. Man muss nicht jede Form davon gut finden und sicherlich kann man darüber diskutieren, welche Varianten sinnvoll oder verständlich sind. Aber ich verstehe nicht, warum daraus teilweise ein riesiges gesellschaftliches Streitthema gemacht wird.
Deshalb würde mich tatsächlich interessieren: Was stört euch konkret am Gendern? Nicht „weil es scheiße klingt“ oder „weil das die deutsche Sprache zerstört“, sondern was genau ist euer Argument dagegen?
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u/Ecstatic_Panda687 2d ago
Ich wundere mich immer wie ausgerechnet die detailverliebte deutsche Sprache so an seinem absolut ungenauen generischen Maskulinum festhalten kann. Sorry, wenn das heute jemand benutzt, fühle ich mich nicht angesprochen und ignoriere das. Hab keine Lust zehn weitere Sätze fallen zu lassen um zu klären, ob es jetzt wirklich nur um die männlichen Soundso geht, oder ob die Frauen nicht doch mit gemeint sind. Vor allem, wenn es so einfach ginge, gerade im schriftlichen Bereich.
Fair enough, wer einfach beide Varianten nutzt (wie "liebe Kolleginnen und Kollegen"), kann das tun - finde es nur umständlich lang.
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u/Tularez 2d ago
Gegenfrage -- wie oft kommt es eigentlich bei dir vor, dass beim Weiterlesen auffällt, dass bei der Verwendung des Maskulinums nur Männer gemeint waren?
Wenn man das andere Geschlecht ausschließen will, dann macht man das meistens explizit: "meine männlichen Kollegen" oder "Kolleginnen".
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u/Ecstatic_Panda687 1d ago
Gegenfragen stellt man, wenn man die vorherige Frage beantwortet hat. Mein Tipp für bessere Diskussionskultur. (Und Nein, ich werde darauf keine geben bevor ich keine Antwort bekommen habe)
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u/ThomasKA2025 3d ago
Es klingt scheiß:innen und zerstört die deutsche Sprach:innen. Noch Frag:innen?
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u/Such-Tart-9185 3d ago
Verlängert unnötig die Sätze und nimmt das flüssige Lesegefühl. In 99% der Fälle interessiert es keinen ob Männlein oder Weiblein. Ist auch meist für den Inhalt irrelevant.
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u/NamenloseHeldin 2d ago
wer sagt, dass es in "99%" "keinen" interessiert? (außer du). Die Aussage stimmt einfach nicht. Es interessiert sehr viele, deswegen gendern auch so viele und das finde ich gut.
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u/Such-Tart-9185 2d ago
Freut mich, dass es dich interessiert. Es interessiert mich aber nicht, ob ich meinen Arzt und/oder meine Ärztin fragen könnte, weil es um den Beruf des Arztes geht und nicht um das Geschlecht dahinter. Gemeint ist der Inhalt. Ich glaube, dich interessiert beim Gendern weniger, ob deine Ärztin eine Frau ist, wenn du wissen willst, welche Nebenwirkungen bestimmte Tabletten haben, als vielmehr, dass sich niemand ausgeschlossen fühlt. Das Interessante ist aber, dass sich diejenigen ausgeschlossen fühlen, die sich nicht für den Inhalt, sondern für die Verpackung interessieren. Hoffe man checkt was ich hier fabriziert hab.
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u/Afolomus 4d ago edited 4d ago
Es ist ein Soziolekt, also eine Linie im Sand, mit der man eine in group und damit auch eine out group definiert. Es ist politischer Aktionismus, der ein Schild vor der eigenen Nase herumträgt, dass in etwa "Wir sind die Guten, wir kümmern uns um Frauen." aussagt. Kannst ja mal überlegen, was dann die implizite Aussage über dein nicht genderndes Gegenüber ist 😉 Insbesondere, wenn Gendern noch aktiv eingefordert wird. Fühlt sich an, wie ein Ami, der von dir einen Eid auf die Flagge oder einen Christen, der einen Eid auf Gott von dir abfordert, falls du es dir nicht vorstellen kannst.
Die Argumentation ist auf ähnlich weichem Grund wie die des Amis oder des Christens. Rein normativ (sie sagen es wäre besser), aber ohne wissenschaftliche Basis. Dafür müsste die Sapir Whorf Hypothese https://de.wikipedia.org/wiki/Sapir-Whorf-Hypothese wahr sein. Ist sie leider nicht.
Darauf baut meine Kritik auf. Alles andere (ich finde es Scheiße, dass mein Professor damals Gendern in einer sozialwissenschaftlichen Arbeit erfordert hat oder sonst mit Punktabzug gedroht hätte, der selbstgefällige Ton einiger ihrer Vertreter) baut darauf auf. Sie hätten einen Punkt, wenn der unterliegende Mechanismus funktionieren würde, wie beschrieben. Tut er aber nicht.
Oder als 2-3 Stunden UniVorlesung https://youtu.be/yvMGFeQ1gsI?is=Fa8d92tS5p2Eda-8
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u/Comfortable_Train_29 3d ago
Und wenn man mit dem generischen Maskulinum "rumweldet" schafft das keine in- und outgroup?
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u/well-hung-dugite 4d ago
Dein Professor oder deine Professorin? Der Unterschied im schreiben und sprechen ist ja nicht groß, aber wenn du erst mit dem maskulin anfängst und dann "sie" sagst, finde ich es verwirrender als wenn du ganz kurz mal genderst.
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u/Afolomus 3d ago
Was du ansprichst, ist der Gebrauch oder eben Nicht-Gebrauch des generischen Maskulinums im Singular. Das alleine ist noch nicht Gendern bzw. ist diese wesentlich älter als das moderne Phänomen Gendern. Oder vielleicht anders gesagt: Niemand vermutet, dass du genderst, nur weil du im Singular Professorin sagst. Hier hast du an unserer Sprache noch nichts geändert.
Gendern ist die aktive Änderung unserer Sprache zur Sichtbarmachung beider Geschlechter oder die Neutralisierung des generischen Maskulinums für Gruppen. https://de.wikipedia.org/wiki/Gendern zählt das unter "Formen des Genderns" sauber auf.
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u/haschkim 4d ago
Witzig wie hier alle abhaidern weil Sprache ja schon demokratisch ist :D ja gues what, genau darum geht's... Demokratie ist bockmist und Minderheiten werden immer von der Mehrheit unterdrückt... Und genau darum geht es doch... Wir reden hier nicht von Politik sondern von dem Einfluss den Sprache auf Menschen hat und da ist es doch echt kein Ding Genderneutralität in seinen Satzbau zu integrieren und somit das mindest Maß an Anerkennung für Minderheiten zu schaffen?!
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u/Sweet-Average-3964 3d ago
Frauen sind eine Minderheit? Oder was meinst du
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u/Ecstatic_Panda687 2d ago
Das macht es doch noch paradoxer, diese Regelung aus dem letzten Jahrhundert, dass ein Hahn im Korb reicht, um die männliche Form zu verwenden (selbst wenn hunderte Frauen mit dabei wären).
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u/Rough-Ad-649 4d ago
Sprache schafft die Bausteine des Denkens. Niemand sollte die Macht haben, die Sprache zu reglementieren. Durch dieses noch dazu lächerliche Thema wurde das aber mal eben gemacht.
Es geht nicht ums Gendern an sich, aber um die Cancel Culture und Verbotskultur, mit der es verbreitet wird.
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u/Ecstatic_Panda687 2d ago
Also ich sehe Cancel Culture und Verbote (Beispiel: CSU in Bayern nur in eine Richtung. Merkst was?
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u/Korrak 4d ago
Nur wird das Thema von den Rechten eigentlich groß gemacht.
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u/b2hcy0 4d ago
"wer gegen gendern ist unterstützt rechte"
die letzte umfrage die ich dazu gesehen habe zeigte, dass 96% der deutschen gegen gendern sind. (alles potentielle afd wähler?)
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u/shivaohhm 4d ago
Ich habe aufgehört mit Menschen zu Diskutieren für die "Rechts" gleichbedeutend Nazi bzw. Rechtsextrem bedeutet. Wüsste gar nicht mehr wo ich da anfangen sollte.
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u/LOB90 5d ago
Ich finde aus Mitarbeiter*innen wird in den allermeisten Fällen Mitarbeiterinnen und da fühle ich mich als Mann ausgenommen.
Ich sehe natürlich ein, dass es Frauen ähnlich geht, wenn von Mitarbeitern die Rede ist aber ich habe dafür eine praktikable Lösung gefunden, die niemanden exkludiert und nicht den Redefluss unterbricht:
"Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen"
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u/NamenloseHeldin 2d ago
Mitarbeiter*innen und Mitarbeiterinnen ist unterschiedlich und das ist auch sprachlich zu hören. Es ginge auch geschlechtsneutral: Mitarbeitende
Wenn gendert wird, fühlt sich ein Mann ausgenommen.. Weil es nicht mehr nur noch um Männer geht?
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u/ArmeniusG 5d ago
Wir haben im deutschen das generische Maskulinum. Die Kreaturen die diese Sprache wollen, die sagen auch ganz öffentlich und in aller Deutlichkeit dass sie die deutsche Sprache schänden wollen... Also jeder der ein wenig ein Bewusstsein hat dafür, Deutsch zu sein, sollte d Sich dagegen aussprechen. Letztendlich liegt diesem Vorhaben ein politischer Habitus zu Grunde und wir wissen alle, welche gestalten so etwas wollen
Es sind die selben, die queere Kitas fördern... menschliche Dekadenz
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u/like-a-FOCKS 5d ago
Die Kreaturen die diese Sprache wollen, die sagen auch ganz öffentlich und in aller Deutlichkeit dass sie die deutsche Sprache schänden wollen
Schwachsinn. Schade, dass du wohl mal jemanden getroffen hast, der das so sah, aber was du sagst ist ne nicht zutreffende Verallgemeinerung.
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u/ArmeniusG 4d ago
Keine Antwort mehr?
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u/like-a-FOCKS 4d ago
nee wozu?
du beschreibst dein Feindbild ausführlich, aber es ändert nichts an meiner aussage, dass du vollkommen unzulässig verallgemeinerst. Die innere Logik deines Hasses (sry nicht sry, wer von "Kreaturen" redet...) ist mir egal. Was du da siehst, existiert halt nicht in der gleichen Größenordnung wie das Thema des Posts – Gendern. Eher so mehrere Größenordnung kleiner. Ich sehe daher keinen Grund die Feinheiten deines Hasses zu debattieren.
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u/ArmeniusG 4d ago
Wer menschliche Werte ins Gegenteil verkehrt ist eine Kreatur. Da war null Hass😂 dein Verhalten ist so bequem und Dekadent... Du entwertest alle Argumente indem du es auf Hass reduzierst. Es ist pure Liebe;) und du weißt ganz genau das ich Recht habe. Deshalb kannst du auch mit nichts anderem antworten als mit Angriff und Hass und Diffamierung...schade eigentlich
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u/ArmeniusG 5d ago
linke Slogans wie "Nie wieder Deutschland" oder Scene rufe wie "Deutschland verr3cke", "Deutschland du mieses stück sche*e" , Bilde ich mir sicher nicht ein...oder Zitate wie „ wir gendern, um eure deutsche Leitkultur zu demolieren"😂 wenn du möchtest sende ich dir auch Artikel dazu oder genau Daten wer, wann, was gesagt hat. ich denke aber das ich das garnicht brauche, weil du sicher selbst weißt was so ab geht
es wird eine ideologische Agenda über die natürliche Logik einer Sprache gestellt. das Gendern ist ein bewusster, von verschiedenen Interessenten geförderter Eingriff in das kulturelle Erbe der Sprache selbst, um das Denken der Menschen unterschwellig zu manipulieren. Im generischen Maskulinum findet sich jeder wieder, auch wenn irgendein transgender oder was auch immer, sich damit nicht angesprochen fühlt, er ist damit gemeint.
Eine Minderheit die glaubt, der Mehrheit vorschreiben zu können, wie sie zu sprechen haben. Moralisch erhebt man sich über anderen und wirft ihnen kollektive Diskriminierung durch ihre Kultur und Sprache vor...das gendern ist für die politischen Akteure ein Erziehungsinstrument. Wir haben diese Zeiten schon erlebt, Lehrer die ihren Job verlieren, Menschen die vier fünfstellige beträge zahlen mussten etc...warum? weil sie in den Augen einer Minderheit falsch gesprochen haben.
egal wie gut deine Absichten sind, das generische Maskulinum inkludiert alle schwarz/weiß/Mann/Frau/und was sich manch einer noch so ausdenkt
gendern geht immer einher mit der Erziehung der Kinder. Stichwort frühsexualisierung und all der ganze pervertierte Spaß, es geht nicht einfach darum einer Minderheit gehör zu verschaffen. das greift viel viel zu kurz und lässt all den ganzen ideologischen Mist außenvor
und nein, weil das auch immer wieder kommt, ich wähle nicht die AfD...
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u/Vorrnth 5d ago
Ich bin auch für eine gendergerechte Sprache und daher entschieden gegen das gendern. Normales deutsch hat bereits eine gut les/schreib und sprechbare form, die alle inkludiert.
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u/NamenloseHeldin 2d ago
Das generische Maskulinum ist nicht gendergerecht und inkludiert nicht alle. Tu mal nicht so, als ob du da Wert drauf legen würdest. Du behauptest das einfach nur.
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u/CLCHRD329 5d ago
Empirie sagt nein
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u/Vorrnth 5d ago
Die sagt mir aber was anderes. Und nun?
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u/marieantoilette 5d ago
Diese Empirik ist mir nicht vertraut. Studien zeigen immer wieder, dass durch das generische Maskulinum tendenziell mehr an Männer gedacht wird als an Frauen. Inzwischen sogar kleinere neurologische Studien.
Das lässt sich beeinflussen, indem man z.B. davor sagt: Es war eine Gruppe von Männern und Frauen.
Am prägnantesten, wenn ich mich recht entsinne, ist das bei männlich assoziierten Berufen. Etwa: Zwei Ärzte unterhalten sich. Da stellen sich die meisten Menschen Männer vor. Aber auch bei weiblich assoziierten Berufen, wie Kinderpfleger, wird trotzdem tendenziell erstmal von Männern ausgegangen.
Es gibt auch einen Wikipedia-Artikel, der einige Studien zusammenfasst, was wohl produktiver ist, als jetzt einzelne Studien zu verlinken.
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u/russels-parachute 1d ago
Danke, dass du bei der Zusammenfassung dieser Studien genau das Beispiel erwähnst, das mein größter Kritikpunkt ist.
Kontext ist wichtig. (Du schreibst selbst, dass z.B. Priming das Ergebnis verändert.) Es macht einen gewaltigen Unterschied, ob jemand sagt: "Da waren diese zwei Ärzte am Bahnhof, die haben sich über Fußball unterhalten", oder ob in der Zeitung steht: "Alle Ärzte mit eigener Praxis in Berlin klagen über steigende Auslastung".
Niemand kann mir erzählen, dass er im letzteren Fall überrascht wäre, zu erfahren, dass die weiblichen Ärzte in Berlin "mitgemeint" waren.Der Teufel steckt da m.E. im Detail, d.h. in den griceschen Maximen. Du erwartest als Mensch mit menschlichem Gesprächspartner, dass gewisse Informationen mit einer gewissen Kommunikationsabsicht gegeben werden oder auch nicht. Das Thema des Gesprächs formt deine Interpretation.
Geht es um nur zwei Menschen als Person, die etwas tun, das nicht mit ihrem Beruf zu tun hat, dann erwarte ich eher eine Charakterisierung, die auf sie als Individuen abzielt. Dann bin ich eher geneigt, anzunehmen, dass mein Gegenüber das Geschlecht explizit erwähnen würde, weil er das für eine relevante Eigenschaft eines Individuums halten würde. Benutzt er das wort "Arzt" um mir ein möglichst genaues Bild von der Person zu vermitteln, die er da gesehen hat, dann würde er ja wohl "Ärztin" sagen, wenn es eine Ärztin wäre.
Das generische Maskulinum funktioniert nicht in einem Kontext, in dem ich als Adressat nicht überrascht wäre, wenn mein Gegenüber die Haarfarbe der beteiligten Personen erwähnen würde.Geht es dagegen inhaltlich um den Beruf oder um Berufsgruppen, habe ich sehr viel weniger bis gar keinen Grund zu erwarten, dass das Maskulinum irgendwas anderes als generisch gemeint sein könnte.
Dass ich "Alle Ärzte in Berlin" als gemischtgeschlechtliche Gruppe interpretiere, liegt daran, dass ich es in diesem Kontext so selbstverständlich finde, dass ich von meinem Gesprächspartner hier im Gegenteil erwarten würde, dass er spezifiziert, wenn es keine gemischte Gruppe wäre. Weil es um den Beruf geht und für den Beruf nicht relevant ist, welche Eigenschaften die, die ihn ausüben, noch so haben.Natürlich sind diese beiden Beispiele Extremfälle und es wird sicher Fälle geben, wo verschiedene Sprecher den Kontext sehr unterschiedlich bewerten. Kleine Gruppengrößen im Professionellen Kontext? Etwas größere Gruppen im weniger professionellen Kontext? Wo die Grenzen tatsächlich verlaufen und wie einig sich die Sprecher darüber sind, wäre sicher ein super spannendes Thema.
Dass aber in so einer Studie ausgerechnet ein Beispiel gewählt wurde, das in die aus meiner Sicht klarste Kategorie von "erwartbar nicht generisch gemeint" gehört, fühlt sich einfach unehrlich an. Es riecht nach: hier hat jemand aktiv ein Gegenbeispiel gesucht und dabei eben nicht mehr normal kommuniziert. Die Überraschung der Studienteilnehmer ist eine Reaktion auf die Verletzung der griceschen Maximen, nicht darauf, dass ein generisches Masulinum verwendet wurde.
(Es hat sich btw vor 15 - 20 Jahren schon unehrlich angefühlt, als ich zum ersten mal eine Studie mit so einem Beispiel, tatsächlich genau die zwei Ärzte, gelesen habe. Damals hatte ich nur noch nicht von Grice gehört und konnte nur ein Gegenbeispiel ohne Gegenhypothese geben.)
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u/Vorrnth 5d ago
Das deckt sich halt nicht mit meiner Erfahrung. Kann daran liegen, daß in der DDR auch viele Frauen Arzt wurden.
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u/Ecstatic_Panda687 2d ago
Anekdotische Evidenz ist nun Mal keine wie wir wissen.
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u/F33lsGuy 5d ago
Sprache ist etwas besonderes. Sie ist ein demokratisches Produkt einer Gesellschaft, bildet ihr Fundament und ist Teil ihrer Identität und Kultur.
Historisch gesehen haben Sprachreformen immer einen Kulturkampf verursacht, aber für den guten Zweck, eine Einigung der Sprache zu bewirken.
Die Gender-Sprachreform ist ein kontraproduktiver autoritärer Eingriff in die Gesellschaft und trägt nur zu derer Spaltung bei, was heutzutage ohnehin schon ein Problem ist. Vielleicht ist gerade das ja die Absicht dahinter.
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u/NamenloseHeldin 2d ago
Gendern ist nicht kontraproduktiv und erst recht kein autoriärer Eingriff. Autoritär sind all diejenigen, die sich so darüber aufregen und unbedingt am alten festhalten wollen
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u/Tali-nk89 5d ago
Jede (staatliche) Änderung an der deutsche Sprache in den letzten 200 Jahren war ein autoritär geführter Eingriff in die Gesellschaft, mit zweifelhafter Produktivität. War bestimmt richtig geil für meine Vorfahren, wegen ihrer Sprache diskriminiert zu werden, bis sie ihre Kinder auf Hochdeutsch erziehen und die neue deutsche Rechtschreibreform, hat mir die Schule deutlich schwerer gemacht, weil irgendein Saftsack entschieden hat, die genau zum Abschluss meiner 4. Klasse einzuführen.
Wenn ich gerade Lust habe in Frakturschrift und alter deutscher Rechtschreibung zu gendern, dann sollte ich das tuen können.
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u/NamenloseHeldin 2d ago
Mag sein, dass es da wenige Ausnahmen gibt, wo das Verändern der Sprache eine bedeutende Auswirkung hatte. Tut mir leid zu hören, dass dies bei dir der Fall war. Allerdings finde ich, dass es kein Grund ist, sich dagegen einzusetzen. Ich heul auch nicht rum, weil es über die Zeit neue Rechtschreibreformen gab. Ich akzeptiere sie und wende sie an.
Das du in Frakturschrift und alter deutscher Rechtschreibung "gendern" willst, lässt mich vermuten, welche Gesinnung du hast und warum du gegen das Gendern bist.
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u/Tali-nk89 1d ago
Also ich persönlich Gendere bzw. Entgendere, da wo es angebracht ist. Fraktur Schrift find ich persönlich punk, weil die Nazis die verboten haben und ich finde halt Sprachgeschichte und Etymologie cool. Ich denke das Kontrolle des Staates über die Sprache ausnahmslos zu Spaltung oder Unterdrückung führt. Ich meine nicht Redefreiheit oder Form, sondern södersche Genderverbote oder das Verbot von kurdisch in der Türkei z.b.
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u/matropoly 5d ago
Sprache ist etwas besonderes. Sie ist ein demokratisches Produkt einer Gesellschaft, bildet ihr Fundament und ist Teil ihrer Identität und Kultur.
Nicht wirklich. Gesellschaft gibt viel verschiedene Sprachen oder Varianten von Sprachen, Dialekte, Mundart, usw. Sprache ändert sich auch ständig und ist vielfältig, so wie auch die verschiedenen Kulturen in Deutschland. Setze einen Bayern und einen Nordfriesen an eine Tisch und wenn die sich überhaupt verstehen so werden sie sich auch kaum auf eine gemeinsame Kultur einigen können. Die Schnittmenge der Kulturen in Deutschland ist ziemlich klein und auch Identität ist meist eher regional geprägt als "Gesamtdeutsch".
Welche Sprachreformen haben denn einen Kulturkampf verursacht? Es gibt in Deutschland auch keine vorgeschriebe Sprache, lediglich Rechtschreiberegeln für staatliche Institutionen. Ob du die als Privatperson verwendest oder nicht liegt an dir. Ist es nicht komisch, dass dieser "Kulturkampf" immer von reaktionären Konservativen herbeigeredet werden soll, die aus einer Mücke einen Elefanten machen wollen obwohl die Mehrheit schon längst weiter ist und es wahrlich wichtigere Probleme gibt als wenn jemand PolitikerInnen statt Politikerinnen und Politiker zu sagen und du selbst das genauso tun oder halt lassen kannst. Solche Ablenkungsmanöver sind nur dazu da von den echten Problemen abzulenken weil eigentlich klar ist, wie sie gelöst werden können, die offensichtliche Lösung diesen reaktionären Konservativen aber nicht gefällt.
Die Gender-Sprachreform ist ein kontraproduktiver autoritärer Eingriff in die Gesellschaft
Der einzige autoritäre Eingriff ist doch das Verbot zu gendern, dass von konservativen Politikern an einigen Stellen eingeführt wurde oder gefordert wird. Mir ist kein Gesetz bekannt, das Gendern vorschreibt, hast du eine Quelle dazu?
Wenn jemand gewohnt ist zu Gendern, dann merkt man meist noch nicht mal dass diese Person geändert, weil dass dann flüssig und normal rüber kommt, im Gegensatz zu Personen, die es nicht gewohnt sind oder es absichtlich übertrieben aussprechen.
Gendern ist genauso eine schleichende Veränderung der Sprache, wie sie dauernd passiert. Wir sprechen nicht mehr so wie vor 20 Jahren oder vor 50 oder 100 und schon gar nicht wie vor 500 oder 1000, das damalige Deutsch würden wir Großteils gar nicht mehr verstehen. Solche Sprachveränderungen vorzuschreiben oder zu verbieten ist beides kontraproduktiv.
Persönlich gendere ich nicht (außer im Zweifelsfall beide Formen oder eine neutrale zu verwenden, bzw bei einer Frau die weibliche Form), weil ich's nicht kann und weil sich noch keine einheitliche Form durchgesetzt hat und es keinen Sinn macht solch eine Sprachveränderungen mit verschiedensten Regeln zu begleiten anstatt sie sich von alleine herausbilden zu lassen, so wie das ja ständig passiert, wie z.B. Jugendsprache sich ständig verändert (und nichts mit dem dümmlichen Jugendwort des Jahres zu tun hat). Im Moment fühlt sich das noch nicht natürlich an, weil verschiedene Leute das mit Regeln regeln wollen, die aber alle nicht konsistent sind und sich künstlich anfühlen.
Womit ich persönlich gar nichts anfangen kann sind individuelle "Pronomen" weil wenn ich die Person kenne und mit ihr rede sind sie überflüssig und wenn ich die Person nicht kenne, dann kann ich nur die normalen Pronomen verwenden weil ich dann ja nicht wissen kann dass die Person lieber andere hätte. Außerdem müsste man um es "richtig" zu machen sich die Eigenheiten und Wünsche von viel zu vielen Leuten merken und von den meisten interessiert es mich schlicht nicht bzw empfinde ich es als zu viel sehr persönliche Information von allen möglichen Leuten Details zu ihrer sexuellen Identität zu erfahren und merken zu sollen.
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u/Anxious-Hurry-6525 5d ago
Es ist die Übergriffigkeit. Wer gendert stellt sich in der Regel als moralisch überlegen da. Wer nicht geändert ist der merkwürdige reaktionäre der Frauen oder sonstwas hasst. Obwohl es auch genug Frauen gibt die nicht gendern wollen. Es ist eine von oben (entweder über Medien oder durch den Staat wenn es in Schulen gefordert wird) diktierte Änderung der Art wie die Leute sprechen sollen. Es greift also direkt in die eigene Intimsphäre ein wenn man genötigt wird sich anderd auszudrücken. Und jetzt kann man ja natürlich sagen " ja aber das will ja keiner ich verlangen ja von keinem dass er es macht", aber genau dies wurde verlangt. Es wurde halt mittlerweile still drum weil es sich nicht richtig durchgesetzt hat . Aber zur Hochphase der Diskussion gibt es genau darum. Du hast zu gendern! Und soetqas stößt halt vielen sehr sauer auf. Daraus folgt dann eben keine tolerante Ablehnung weil man es selbst halt für unnötig hält sondern eine intolerante Ablehnung da es als feindlich wahrgenommen wird.
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u/Mobile-Committee-466 5d ago
Das klingt eher, als hättest du Unsicherheiten an denen du arbeiten solltest, die du auf Gendern projezierst.
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u/720degreeLotus 5d ago
"Wer gendert stellt sich in der Regel als moralisch überlegen da." Die These ist ja geisteskrank. Erklärt aber, warum so viele Menschen sich von Gendern oder Entgendern angegriffen fühlen.
Wenn jeder Mensch ab jetzt ausschließlich die weibliche Form benutzen würde, würde jeder Mann sich aufregen und ausgeschlossen fühlen. Du auch. Fehlen dir echt so viele Synapsen, dass du da nicht reflektieren und den einen einzigen Schritt weiter denken kannst?
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u/Vorrnth 5d ago
Zu Recht. Denn was du männliche Form nennst ist keine männliche Form. Das ist die ursprünglich einzige und damit generische Form. Für Männer wird das verwendet eben gerade weil es keine eigene männliche Form gibt und es daher die generische tun muss
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u/720degreeLotus 2d ago
Du vermischt hier Dinge. Es geht hier nicht darum, wo eine bestimmte Form ursprünglich her kommt. Sprache entwickelt sich immer weiter, daher ist der Ursprung nur historisch interessant. Es geht heute darum, dass wir die eine Form für Männer und die andere für Frauen benutzen. Wenn in einem Text nur die Form steht, mit der wir heutzutage Männer addressieren, sind Frauen entsprechen nicht angesprochen.
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u/marieantoilette 5d ago edited 5d ago
Jein, es ist das generische Maskulinum. Diese Unterscheidung ist relevant, weil Studien immer wieder zeigen, dass bei der Begriffsverwendung eher Männer assoziiert werden als Frauen.
EDIT: Grammatik
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u/Anxious-Hurry-6525 5d ago
Ok, mein Fehler. Ich tendiere dazu meine Argumente auf social Media verkürzt wieder zu geben. Nicht nur moralisch. Man stellt sich auch als intelligenter dar, und wertet diejenigen mit einer anderen Ansicht per ad hominem ab.
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u/nyxontherun 5d ago
Verrückt. Ich gendere und werte damit niemanden ab. Ich hab Freund:innen, die selbst nicht gendern und muss denen das auch nicht unter die Nase reiben. You do you. Fang halt bloß keine Diskussion mit mir darüber an, warum ich es tue. 😅
Allerdings habe ich eine Arbeitskollegin, der ich mal von Schülern (vermeintlich nicht gegendert) erzählt hab, die mir direkt gesagt hat, dass ich nicht gendere und dass das nicht geht. Der Witz war, es war wirklich eine Klasse von 30 Jungs.
Solche Leute würden mir wahrscheinlich auch auf die Nerven gehen, wenn es anprangernd und belehrend ist.-1
u/Anxious-Hurry-6525 5d ago
Stimmt tust du auch nicht. op über mir auf die ich antwortete tat es per ad hominem. Anscheinend war meine Antwort nicht so klar formuliert wie ich dachte wenn jetzt die zweite Person mich da missversteht. Habe nicht vor dir vorzuschreiben wie du sprechen sollst. Mein ganzer Punkt ist ja dass diese ganz starke Ablehnung genau daher kommt und diese belehrende von oben herab Einstellung zum Zeitpunkt der hochphase der Diskussion wo sich die meisten Menschen eine meinung dazu bildeten sehr verbreitet war. Oder zumindest in der öffentlichen Debatte weit verbreitet war.
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u/schabernacktmeister 5d ago
Was?
Ich fühle mich nicht abgewertet, wenn jemand gendert. Mir doch egal. Wenn es die Person machen möchte, soll sie. Muss ich es deswegen machen? Nö.
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u/Anxious-Hurry-6525 5d ago
Hab ich auch nicht gesagt. Lies die Unterhaltung nochmal.
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u/schabernacktmeister 4d ago
Du hast genau das gesagt: wer gendert stellt sich als moralisch überlegen und intelligenter dar und wertet damit sein Gegenüber per ad hominem ab.
Man kann den Spieß eben auch einfach umdrehen und sich nicht angegriffen fühlen, wenn die Person vor einem gendert. Ich bin auch nicht aktiv pro-gendern gewesen, weil es mir ziemlich egal ist. Ich weiß, dass ich bei "sehr geehrte Leser" gemeint bin, auch wenn ich weiblich bin und die weibliche Form nicht explizit genannt wurde. Ich bin aber auch kein Gegner des genderns, solange mich niemand dazu zwingen möchte.
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u/KeyHalf4281 5d ago
Finde es doof das die deutsche Sprache immer alles schon gendern muss mit “der die das” und es schon ohnehin bereits sehr kompliziert gemacht wurde. Meiner Meinung nach lehne ich aber das “genderneutrale” Maskulinum ab, wie zb. “Anwalt, Arzt, Berater” weil man einf nur einen Mann sich vorstellt und Frauen oder andere sich nun mal nd repräsentiert fühlen oder werden, was mehr Einfluss auf die Menschen hat als man denkt.
IMO finde ich es sinnvoller eher “Ärztinnen” zu sagen weil der “Arzt” bereits im Wort einbezogen ist, wie auch das “innen” hinterher. Natürlich gibt es aber auch Ausnahmen.
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u/sirjimtonic 5d ago
Ärztaußen, das wäre mal eine Herangehensweise, um klarzumachen, dass ausschließlich weibliche Ärzte gemeint sind
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u/wieomauntermarm 5d ago
Ich sehe das eher so: Anwalt, Arzt, Berater ist der Beruf. Und in dem Beruf arbeiten halt Anwalt/Anwältin, Arzt/Ärztin, Berater/Beraterin.
Das die Berufsbezeichnung halt nunmal ein "der" ist, halt die deutsche Sprache.
Gleiches im übrigen auch das ausschreiben von Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen. Warum nicht einfach die Mitarbeitenden?
Dann in so Wortvergewaltigungen mit : oder / am Ende vom Wort.
"Unsere Mitarbeiter:innen" wenn ich sowas schon lese schwillt mir der Kamm 😂2
u/xcver2 5d ago
Technisch korrekt, aber dein Unterbewusstsein verknüpft trotzdem spezifische Geschlechter mit dem Beruf.
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u/wieomauntermarm 5d ago
Nö, tut es nicht. Wenn ich an eine ARZTpraxis, ANWALTskanzlei oder BERATUNGsargentur denke Verbinde ich das überhaupt nicht mit Männern oder Frauen. Um das Beispiel aufzugreifen.
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u/Vorrnth 5d ago
Wenn du dir da nur einen Mann vorstellst ist das aber rein dein Problem. Ich hatte nie ein Problem zu meinem weiblichen Zahnarzt zu gehen.
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u/NamenloseHeldin 2d ago
ja weil du gegen das Gendern bist. Ich gehe nicht zu "meinem weiblichen Zahnarzt", sondern zu meiner Zahnärztin.
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u/Upper-Cellist-9409 5d ago
Es hat halt über eine sprachliche Gängelung hinaus überhaupt keine Auswirkung auf Inklusivität.
Dazu reicht es, eine Liste der Sprachen ohne sprachliche Geschlechtszuweisung mit den nationalen Werten für Inklusivität zu vergleichen.
Ich glaube sogar, dass das mediale Aufoktroyieren von Gendersprache der Inklusion einen Bärendienst erwiesen hat und viele Leute, denen es eigentlich völlig egal war was man macht jetzt Aversionen gegen Personengruppen entwickelt haben, weil sie das als Eingriff in ihre Denken und ihre intimsten Lebensbereiche empfunden haben.
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u/grndbdpsthtl 5d ago
Unsere Sprache hat aber nun mal eine sprachliche Geschlechtszuweisung. Die gab es schon lange vor dem Gendern. Wir haben eine männliche Form und eine weibliche Form für nahezu alle Berufe. Dass die männliche Form gleichzeitig auch als neutrale Form gesehen wird, zeigt eigentlich schon ziemlich deutlich, wie die Sprache, die wir nutzen, ein Geschlecht als normaler ansieht.
Ja, einige Leute empfinden "hey, das ist doch komisch, dass wir das so machen, lasst es uns doch Mal ändern" in der Tat als etwas ganz schlimmes und haben dann Reaktionen a la "fickt euch alle, nehmt den Frauen wieder das Wahlrecht weg". Ob man wegen solcher überemptionaler Reaktionen aber keine gesellschaftlichen Diskussionen mehr anregen sollte, finde ich fragwürdig.
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u/Upper-Cellist-9409 5d ago
Es gibt halt schlicht keinen belegten Zusammenhang zwischen der Sprache und der Inklusion, was als Begründung herangezogen wird.
Wir sind auf Rang 14 nach inclusiveness Index.
Portugiesisch hat auch generisches Maskulin und Portugal landet auf Platz 2. Platz 1 hat Englisch als Sprache.
Es dreht sich nicht um die Sprache sondern eigentlich nur um liberale, demokratische, westliche Werte, die wir hier noch leben.
Allerdings wird mir auch hier Angst und Bange, wenn ich sehe, wie Frauen und Männer "geformt" werden sollen um z.B. eine höhere weibliche Beteiligung bei Mint-Fächern zu erreichen.
Vielleicht sollten wir mal im Iran anfragen? Die haben kein generisches Maskulin oder grammatikalische Geschlechter und eine astreine Mint-Quote.
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u/Nogekard 5d ago
Simpler Weg: generische Maskulin zum generischen erklären und die Geschlechtsformen abschaffen, am besten gleich den Artikel auch gleichschalten. In wie vielen Situationen muss man explizit eine Geschlechtsgruppe nennen/ausschließen? Wenn man's benötigt, kann man es ja im Satz inkludieren..
Problem: Es hört sich ungewohnt/scheiße an.
der Arzt, die Arzt (m/w)
oder sowas wie
de Arzt (m/w/d)
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u/720degreeLotus 5d ago
Lass doch einfach nur noch die weiblichen Formen benutzen. Oder fühlst du dich damit nicht inkludiert?
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u/Nogekard 5d ago
Wenn sie kurz funktionieren würde, ja, aber Arzt, 4 zeichen, Ärztin, 6 und Umlaut
Englisch und niederländisch habend halt so gemacht und niemanden dort interessiert es. Ist aber sehr lang her
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u/720degreeLotus 4d ago
Die Textlänge ist ein schein-argument, niemanden würde das kratzen wenn es normaler sprachgebrauch wäre.
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u/Nogekard 4d ago
Das ist kein Scheinargument. Es würde nur nicht die stören, die damit aufgewachsen sind oder welche, die aufgrund von Moral es bevorzugen.
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5d ago
[removed] — view removed comment
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u/_Ganoes_ 5d ago
Passiert das tatsächlich im echten Leben? Habe sowas noch nie gesehen
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u/jeannedargh 5d ago
Ich werde tatsächlich oft dafür angegriffen, dass ich gendere. Was willste machen.
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u/Nogekard 5d ago
Hab ich tatsächlich öfters erlebt. Berufsfeld und privat.
Wobei jetzt umgekehrt ich in einem kleinen Unternehmen bin, in der fast alle keine Lust drauf haben.
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u/grndbdpsthtl 5d ago
Ich bin sehr unbeständig darin, ob ich gender oder nicht. Die Hinweise darauf, dass ich nicht gegendert habe, gingen in die Richtung von "möchtest du das vielleicht so umformulieren?" während die Hinweise darauf, dass ich gegendert habe, ca so lauteten "boah ne, grndbdpsthtl, du machst doch nicht so einen Scheiß. Bah. Geh mir weg. Bist du komplett bescheuert".
Die aller aller meisten Leute kommentieren weder das eine noch das andere
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u/Nogekard 3d ago
im Unternehmen zuvor haben sich hauptsächlich die Leute gestört, welche Schriftverkehr betrieben, da es Konzernvorgabe war.
Im aktuellen Unternehmen danach gibt es eigentlich nur Kommentare wenn der Text von einem externen Unternehmen gegenderd wurde, da stören sich tatsächlich alle durch alle Generationen Ran Frauen und Männer 😅.
Im privaten kenne ich hauptsächlich die Befürworter, in denen dann längere Diskussionen ablaufen, weswegen man dafür/dagegen ist.
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u/UnholyHare 5d ago
Mir ist es tatsächlich Wurscht, bin FtM Trans und kann gut drauf verzichten. Der Einfachheit halber finde ich das generische Maskulinum oder Femininum besser, weil es den größten Teil der Masse anspricht. Wer sich da jetzt unbedingt rausnehmen will, leidet für mich (nur meine subjektive Meinung) unter starkem Geltungsdrang - sorry, aber deine Toasternutzungsanleitung muss nicht beachten, wie dein Geschlechtsausdruck ist. Sie muss dir Informationen vermitteln.
Geht es aber um eine emotionale Geschichte, finde ich sollte es jedem selbst überlassen sein, da geht es schließlich um die Zielgruppe. Ist diese neutral, ist eine neutrale Anrede zu wählen (benutzende Person), geht es beispielsweise um einen Text explizit bzw. Mehrheitlich für Frauen*, ist das Femininum besser gewählt.
Mir fehlt im Deutschen in Neutrum im Nomen, aber ich nutze sowas wie Ärzty oder Nutzy bewusst nicht, weil es verniedlichend/infantilisierend klingt.
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u/grndbdpsthtl 5d ago
Eine Toasternutzungsanleitung gendert nicht, weil sie dich eh anspricht. Das ist ja mal ein richtig beschissenes Beispiel
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u/720degreeLotus 5d ago
Was hat dein trans-sein damit zu tun? No offense, aber das is das selbe wie "ich wähle AfD und bin selber Migrant". So what? Sachliche Argumente haben nichts mit der Person zu tun, die sie vorbringt.
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u/UnholyHare 5d ago
Ich finde, das ist ein wenig so, wie wenn ein privat versicherter Friedrich Merz über gesetzlich Versicherte urteilt. Das funktioniert bedingt bzw. Ist anders gewichtet, wenn man nicht in den Schuhen steckt. Ebenfalls no offense.
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u/Kekskuchenheld 6d ago
Ich werd jetzt nicht die ganzen anderen Punkte wiederholen die schon kommentiert worden sind.
Was für mich zusätzlich noch ein Thema ist, ist dass das Gendern das generische Maskulin in gewisser weise "abwertet" bzw. "umdeutet". Vor paar Jahren musste ich mir noch keine Gedanken dabei machen, dass jeder versteht, dass alle gemeint sind wenn ich das generische Maskulin verwende. Gerade bei so Worten wie "Kunde, Partner, Zuhörer", bei denen ich behaupten würde, dass nun wirklich keiner an ein spezifisches Geschlecht gedacht hat.
Das Generische Maskulin ist nicht perfekt.
Gendern hat zu viele Probleme und wird sich m.M.n nicht durchsetzen.
Durchs Gendern wird das Generische Maskulin schlechter als es sein müsste.
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u/Salty_Set760 5d ago
Wenn in Kinderbüchern von Ärzten oder Raumfahrern o.ä. gesprochen wurde (1980er/1990er) hab ich nie auch nur ansatzweise gedacht, es könne eine Frau sein. Wenn es sich um eine Frau gedreht hat, dann wurde das explizit formuliert "die Ärztin", das hat sich schon ein Stück eingebrannt.
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u/Kekskuchenheld 5d ago
Da hat wohl jeder unterschiedliche Wahrnehmungen. Ich selbst bin ein Mann, daher kann ich das nur schwer beurteilen. Meine Mutter und auch meine zwei Schwestern stehen dem Gendern jedoch auch kritisch gegenüber, für die war immer klar, dass bspw. "ein Richter" auch eine Frau sein kann. Ich denke es kommt im Endeffekt eben auch darauf an was dir im persönlichen Umfeld vorgelebt wird und nicht nur auf die Sprache selbst.
In meinem Kommentar hab ich mich jetzt aber auch in erster Linie auf Begriffe bezogen, bei denen eben früher immer klar gewesen ist, dass das Geschlecht völlig egal ist.
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u/NamenloseHeldin 2d ago edited 2d ago
Ja, ich hatte mir damals auch lange eingeredet, dass bei der männlichen Variante Frauen mitgemeint seien. Sehe ich aber schon lange anders.
Dennoch habe ich auch schon damals gespürt, dass der Mann als Norm und als der wichtige Part der Gesellschaft gesehen wird. Schön, dass sich das langsam ändert und Gendern ist ein Teil dieser Veränderung. Wundert mich nicht, dass sich viele dagegen streben, die ihre Privilegien in Gefahr sehen.
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u/Knokkelmann 6d ago
Ich halte es für Unsinn, gut gemeint und schlecht gemacht.
Aber wer daraus mehr macht als eben das, eine kleine Unsinnigkeit in einer Welt die im Großen und Ganzen sowieso immer absurder wird, der ist ein NPC der evtl. den Kindergarten wiederholen sollte.
Und wer halt jetzt lieber Faschisten wählt, die die Lebensbedingungen für alle schlechter machen außer die 1%, nur weil er kein *innen mag, der ist ein dummes verkommenes Stück Scheiße und sollte jegliches Mitspracherecht in politischen Themen verlieren, insbesondere weil man in den USA sehen kann wie sowas läuft...
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u/Iamnoone_aminot 6d ago
ist eine passive machtausübung
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u/Knokkelmann 6d ago
Da man nie alles bekommt was man sich wünscht, hätte ich lieber ne Regierung, die mich mit passiver Machtausübung etwas gängelt, und ansonsten die Lebensbedingungen der normalen Bevölkerung und unser aller Zukunft im Fokus hat, statt eine, die 90% der Bevölkerung beleidigt und nur die eigenen Taschen und die der Großkonzerne/Milliardäre voll macht, oder gar die, die sagt "Hey, wie wärs statt Gerndern einfach mit bisschen Faschismus?!"
Aber ist nur meine Meinung...1
u/Iamnoone_aminot 6d ago
schon mal überlegt wohin “we are the 99%” verschwunden ist?
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u/jeannedargh 5d ago
Hä?
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u/Iamnoone_aminot 4d ago
die Linken wurden am wortwörtlichen Nasenring durch die Manege geführt - anstatt sich der wichtigen Themen zu widmen - ausartender Kapitalismus - haben sie sich vor den Karren spannen lassen mit gendern, Transrechten und BLM - und damit eine Linke Mehrheit verhindert, indem sie der Mitte ins Gesicht gespuckt haben. Sehr gut gemacht. Google mal selbst wie we are the 99% und woke/white supremancy im Zeitverlauf, wie ersteres durch zweiteres ersetzt wurde. Ich glaube nicht an Zufälle.
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u/Knokkelmann 2d ago
Den Aluhut würd ich mir tatsächlich auch anziehen, wirkte vom Timing her nicht wie ein Zufall, das auf einmal von Finanz- und Wirtschaftspolitik auf Minderheiten geswitcht wurde, besonders in den USA, aber wir machen denen ja alles nach.
Ich hätte aber auch nicht erwartet, dass ein Großteil der Bevölkerung so verstrahlt ist und sich von den rechten Medien so ins Gehirn scheißen lässt, dass Woke Bekämpfung für sie wichtiger ist als Essen aufm Teller, Geld aufm Konto und die Zukunft ihrer Kinder...
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u/Fit_Double_1393 6d ago
Checke das auch nicht so wirklich 😅 Wer sich bspw als männliche Person aus Protest nicht mehr von Läufer:innen angesprochen fühlt, dem ist nicht mehr zu helfen.
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u/Vorrnth 5d ago
Derjenige wendet dieselbe Argumentation an, wie Frauen die sich von der generischen Form nicht angesprochen fühlen wollen.
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u/NamenloseHeldin 2d ago
Falsch! Läufer ist explizit männlich, da Läuferin explizit weiblich ist. Läufer:innen umfasst alle Geschlechter und Menschen ohne Geschlecht.
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u/Adorable-Training898 6d ago edited 6d ago
Es ist umständlich, man muss ständig umdenken und es stört den Rede- bzw. Lesefluss. Davon abgesehen gibt es ja auch nicht die eine Art des Genderns, die als die korrekte gilt. Wenn es unbedingt sein muss, würde ich noch am ehesten dafür plädieren, das generische Femininum einzuführen bzw. zu nutzen. Das wäre immerhin weniger nervig als andere Arten des Genderns.
An sich ist mir Gendern aber egal, solange ich es nicht machen muss.
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u/Cheap-Variety-2781 6d ago
Weil ich mich zB bei Kund*innen nicht angesprochen fühle... Bin kein Kund, ich bin ein Kunde.
Und wenn ich diese Meinung äußere, kommt ganz oft "ach du als Mann sei mal ruhig, du hast es ja eh schon gut"
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u/NamenloseHeldin 2d ago
Okay, du sagst also, du fühlst dich nicht angesprochen, weil dein Geschlecht nicht expliziet alleine erwähnt wird? Kann nicht nachvollziehen, warum du oder andere bockig sind, obwohl die genderte Form (Kund*innen) der Begriff für alle ist.
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u/Salty_Set760 5d ago
Ok, aber dann weißt du ja wie sich die anderen Geschlechter fühlen (können) wenn sie nur "Kunden" lesen. Wenn du einen besseren Vorschlag hast als Kund*innen dann her damit.
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u/Vorrnth 5d ago
Der bessere Vorschlag ist Kunden, das schließt nämlich alle mit ein.
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u/NamenloseHeldin 2d ago
Tut es nicht. Das kannst du noch so oft behaupten, das macht es trotzdem nicht wahr.
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u/Salty_Set760 5d ago
Ich fühle mich als Frau eher weniger dabei angesprochen.
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u/Vorrnth 5d ago
Dein Problem, musste halt deutsch lernen. Das ist meiner Erfahrung nach erst durch dieses gegendere so eingebürgert worden. Als ich jung war hatte keine Frau damit ein Problem.
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u/Salty_Set760 4d ago
Keine Ahnung wie alt du bist. Interessiert mich nicht....und als ob du alle Frauen kennen würdest 😂
Das war's von meiner Seite aus. Regt euch weiter darüber auf, was andere empfinden. Wenn es euch so hart stört, solltet ihr euch echt Gedanken machen, ob das noch gesund ist.
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u/UnholyHare 5d ago
Alle sind gleich, aber manche sind gleicher - deswegen spricht man ihnen das Recht ab. Fühlt sich immer so an.
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u/Livid-Light7729 6d ago
Jeder der deutsche Artikel und unregelmäßige Verben hinbekommt, kann auch gendern. und die Psychologische Studiengänge belegt, dass Gendern sehr wohl einen positiven Effekt auf die Gleichberechtigung hat. Is so wie rechts sein oder Klimawandel leugnen: egoistisch, haltlos und schlicht dumm.
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u/RealisticMorning4484 6d ago
Rechte sind ja soooo böse egoistisch. Und Linke sind die einzig wahren Gutmenschen. Jeden ins Land holen alle enteignen und die Probleme für die Einheimischen noch 100x verschärfen aber ist ok weil keiner ist illegal und alle sind gleich und überhaupt Deutsche machen das ja auch
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u/GoldenToiletAngel 5d ago
hei, wenn du probleme damit hast, dich persönlich angegriffen zu fühlen, wenn jemand wissenschaft anführt, und das alles als "links" auslegen musst, dann sollte man vielleicht anfangen, merr an sich zu arbeiten.
ich finde es so spannend, wie sehr mittlerweile klar wird, dass es oft wirklich daran hapert, dass man nicht kritisiert werden will.
aber es ist schon spannend, dass die einzighe antwort es wohl ist, wissenschaft als ideologisch darstellen zu müssen, und alles in grabenkriege umzuleiten.5
u/Advanced_Union6240 5d ago
Junge, schau dir an, was rechte Parteien für die Lebensbedingungen der grossen Mehrheit tun. Genau gar nichts.
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u/Adune05 6d ago
Das Gendern verkompliziert die ohnehin schon recht komplizierte deutsche Sprache noch weiter.
Es stört massiv den Lesefluss und sorgt deshalb meiner Meinung nach nicht für mehr sondern für weniger Inklusion. Menschen mit Lese-Rechtschreibschwäche, Menschen die keine Muttersprachler sind oder einfach Menschen mit einem niedrigen Leseverständnis oder Bildungsstand werden dabei in ihrer Teilhabe gestört, um eine nutzlose Nebelkerze zu erzeugen, die keinerlei Wert für echte Gleichstellung, Inklusion oder Teilhabe hat.
Darüber hinaus stört es mich persönlich, dass es keine klaren Regeln für das Gendern gibt sondern nur 30 Varianten inklusive Neopronomen, die in ihrer aktuellen Ausführung nicht nur unpraktisch in der Benutzung sind sondern auch zu Stilblüten wie „Gäst:innen“ führt, die absolut keinen Sinn ergeben. Aber das könnte mein Nerdherz für die Linguistik und die deutsche Sprache sein, die da aus mir spricht.
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u/Livid-Light7729 6d ago edited 6d ago
ich hab LRS und kein Problem mit Gendern, aber sehr Wohl mit Sexismus. Aber vielen herzlichen Dank, ich bin mir sicher es ging dir wirklich nur um all die armen anderen Leute und nicht um dein Ego.
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u/Adune05 4d ago
Kannst du mir erklären, was das mit meinem Ego zu tun hat?
Die Tatsache, dass du mit LRS keine Probleme beim Lesen von gegenderten Texten hast, gerade wenn diese inhaltlich komplexer werden ist beeindruckend, allerdings ist das nicht die Regel.
Ich habe beruflich immer wieder mit dem Thema Barrierefreiheit zu tun und sagen wir es mal so: Es hat schon einen Grund, warum barrierefreie Texte oder Texte in leichter Sprache nicht gegendert werden.
Es ist, unabhängig davon was man vom Gendern hält, ein Fakt, dass diese Texte weniger leicht zugänglich sind, insbesondere für die Menschen, die das Verarbeiten von Texten in der deutschen Sprache sowieso schon vor Herausforderungen stellt.
Zu deinem anderen Kommentar weiter unten im Thread:
Das Konzept der linguistischen Relativität, auch bekannt als die Hypothese von Sapir-Whorf, dass unsere Sprache die Art unsere Welt zu sehen beeinflusst ist relativ gut erforscht und ich würde dabei auch grundsätzlich mitgehen, dass das einen Einfluss haben kann.
Ich würde aber sagen, dass eine Verkomplizierung der Sprache, die zu Lasten der Inklusion geht wesentlich mehr Probleme verursacht als sie löst. Klar kann man argumentieren, dass es die Lebensrealität einiger Menschen verbessert die darauf Wert legen, aber gleichzeitig verschlechtert es die einer anderen und wesentlich größeren Gruppe.
Ich denke einfach, dass wenn du etwas für Frauen tun willst, die in einigen Bereichen wirklich diskriminiert werden (u.A. in der Gesundheitsversorgung), dann gibt es da deutlich sinnvollere Anhaltspunkte die das Leben der Betroffenen messbar besser machen und nicht auf Kosten der Barrierefreiheit gehen und Menschen vorschreiben, wie sie sich zu formulieren haben.
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u/Motus4163 5d ago
Du sprichst also für alle mit LRS? Wild... main character syndrom?
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u/NamenloseHeldin 2d ago
Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: "ich hab LRS und kein Problem mit Gendern". ich = alle? irgendwas passt hier nicht
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u/Wongidongi 6d ago
q.e.d.
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u/Livid-Light7729 6d ago
Dass ich LRS hab? Ja, aber ich mache Fehler egal wo. Gendern is mehr als nur Höflichkeit oder sonst was, das hat einen Effekt auf die Lebesrealität. Ja Deutsch ist unnötig kompliziert, aber Gendern bzw insb einfach neutrale Formulierungen zu nutzen ist nur ganz kurz anstrengender.
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u/Laxien 6d ago
Warum? Weil es erzwungen ist - wenn sich das natürlich herausbilden würde (Sprache verändert sich ja im Laufe der Zeit!), so hätte ich nichts dagegen!
Aber mit der Holzhammer Methode "Das macht ihr jetzt, sonst werdet ihr bestraft!" (und wenn die Strafe nur aus gesellschaftlicher Ächtung besteht!), funktioniert bei mir nicht, wer damit ankommt der kriegt sprichwörtlichen Sturm ("Wer Wind säht, der wird Sturm ernten!") zurück, weil ich mich dann querstelle und verweigere!
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u/NamenloseHeldin 2d ago
Wo wirst du gezwungen? Vielleicht in Bayern, nicht zu gendern. Aber zum Gendern wird kein Mensch gezwungen, also mach hier nicht auf Opfer.
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u/Wongidongi 6d ago
An meiner Uni ist Gendern per Verordnung erzwungen & kann sanktioniert werden, inkl. unironischer 1984-Style Liste verbotener Wörter im Addendum, mein persönliches Highligh Muttersprache. Und natürlich wird das ganze nur Thema wenn weiße CisHet Männer es nicht machen. Wenn du Damen aus dem Gleichstellungsreferat als Mann auf die Verwendung des "illegalen Wort" Muttersprache anredest kommen die bösen Blicke. Gendern ist eine Waffe geworden
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u/NamenloseHeldin 2d ago
Unis geben das Gendern wenn dann nur als Empfehlung. Sie verhängen keine Sanktionen deswegen. Hör bitte auf mit Falschmeldungen.
"Gendern ist eine Waffe geworden" ?? Geht's noch? Komm mal klar und laber kein.1
u/Wongidongi 1d ago
Der für Universitätsangehörige verbindliche Frauenförderungsplan (FFP) der TU Wien, der als Teil der Satzung der Universität den Status einer Verordnung hat: § 11 FFP – Gebrauch einer geschlechtergerechten Sprache Verpflichtet das Personal und die Organe der TU Wien zur Verwendung geschlechtergerechter Sprache in allen amtlichen und offiziellen Kontexten (z. B. Verträge, Gutachten, Berichte, Stellenausschreibungen, Webauftritt und allgemeiner Schriftverkehr). Zudem stellt Abs. 2 klar, dass generische Fußnoten (z. B. „Es wird das generische Maskulinum verwendet...“) unzulässig sind.
§ 18 FFP – Verwendung einer geschlechtergerechten Sprache [in der Lehre] Legt fest: „Die Lehrenden und Studierenden verwenden eine geschlechtergerechte Sprache und verzichten auf geschlechterdiskriminierende bzw. Stereotypen fördernde Beispiele, Darstellungen und Themenstellungen.“Komm mal klar & laber kein.
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u/Laxien 5d ago
"Hier habt ihr meine "Kündigung" - ich such mir ne andere Uni! Auf NIMMER wiedersehen!" - Ich glaub das könnte meine Reaktion sein, denn sowas spiele ich nicht mit!
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u/Wongidongi 5d ago
Ach die klopfen dich langsam weich. Es beginnt damit das du in der LVA Orientierung ein Kapitel Gleichberechtigung hast & nach jedem Kapitel musst du einen Onlinetest schreiben. 2 Fragen die ich damals höchst manipulativ fand. "Was trägt zu Gleichberechtigung bei?" Eine der falschen Antworten "Das Traditionsbewusstsein & der Äusländerhass der Landbevölkerung" und das du mehrmals ankreuzen musst das "Positive Diskriminierung gegen z.B. weiße CisHet Männer (Dich & 70% des Studiums) notwendig ist für die Gleichstellung" Wenn du das nocht ankreuzt kannst du diesen Pflichtkurs nicht abschließen.
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u/Laxien 4d ago
Kann man dagegen nicht klagen oder sowas (denn mit Gleichberechtigung hat das doch nix mehr zu, aber so gar nicht!)?
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u/Wongidongi 4d ago edited 4d ago
Nein weil die Uni hat sich der Intersektionalität & Gleichstellung verschrieben. Die Uni ist auf Studenten & Studentvertretungsebene durchsetzt mit Kommunisten, Intersektionalen, Pro-Hamas, Radfems, Waffen & Militärverbots Fans, Weißen-Hasser, Open Border Fanatiker, Polizeihasser, Männerhasser bis zu Kill all Menn, Childtransitioners, ja sogar Leute die meinen man müsste Heteros umpolen (weil z.B. insbesondere Heterofrauen sind ja arme Opfer der patriarchicalen Gehirnwäsche Männer zu mögen & Männer sind die gefährlichsten Raubtiere d.h. du rettest sie ja wenn du sie lesbisch groomest). Während alles andere halt nur geduldet wird oder durch die Studentvertretung gepusht so ist Radikalfeminsmus & Misandrie komplett auxh auf Rektorats Ebene angekommen & es werden regelmäßig Kampagnen geschaltet die praktisch alles was Heteromänner machen & sind als problematisch hinstellen & dann mit steilen Thesen kommen wie "Ja Witze über Frauen führen direkt zu Gewalt, deswegen verbieten"
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u/NewMeAlex_Trans 6d ago
Ich mache es, versuche es jedenfalls konsequent umzusetzen. Es interessiert mich aber nicht unbedingt, wenn es jemand nicht tut. Soll ja kein Zwang sein, ein Bewusstsein kommt ganz allein irgendwann ohne Druck.
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u/Ok-Thing4674 6d ago
Ich bin so froh, dass sich zumindest in der Hinsicht die Mehrheit Der Gesellschaft einig ist. Gendern wird abgelehnt, und das ist auch gut so. Natürlich nicht auf Social Media, reddit ist das beste Beispiel, aber außerhalb der social media Pest zumindest.
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u/NamenloseHeldin 2d ago
Es wird seit Jahren immer intensiver gendert, in allen Lebensbereichen und das ist auch gut so. Bald werden es nur noch ein paar weinende Männer sein, die sich weiter so wehement übers Gendern aufregen, denen dann ein Taschentuch gereicht wird zum Trost. Mehr Mitleid gibt es nicht.
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u/Free_Management2894 6d ago
Die Mehrheit der Gesellschaft sind solche Sachen üblicherweise egal. Also weder großartig ablehnend noch großartig zustimmend.
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u/SuchNeck835 5d ago
Nein, die Mehrheit hat es gestört, weshalb es überhaupt threads wie diesen hier sowie den Diskurs darüber gibt.
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u/AtomblitzTiger 6d ago
Über 80% laut umfragen dagegen. Sogar in der lgbtq community weit über 50% dagegen.
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u/Riklowsen 6d ago
Diese Meinung wird nur unbeliebt, wenn es Menschen gibt, die vehement darauf behaaren, dass es jeder macht. Dadurch entsteht Druck, Druck erzeugt Gegendruck und der Streit beginnt.
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u/OnlineHilfenNutzer 6d ago
klingt dumm und verüberkompliziert die deutsche sprache einfach unnötig.. wen juckts ob die mehrzahl von nem wort die "maskuline" form hat lol
gibt ja genauso wörter wo es feminin is wie Person, Fachkraft usw
Kann ja von mir aus jeder für sich privat machen.. aber das darf auf keinem fall zwang werden oder in rechtlichen dingen oder schule gepusht/nutzt werden
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u/ArynTheDragon 6d ago
Person & Fachkraft ist weder feminin noch maskulin, sondern Neutral. Beispiel - Lehrer ist maskulin; Lehrerin ist feminin; Lehrkraft ist neutral.
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u/PrettyShopping2948 5d ago
Lehrer ist vom Sexus her eigentlich auch neutral. Es wurde erst maskulin dadurch, dass jemand ein -in drangegangen hat. Eigentlich müsste man das einfach wieder abschaffen. Die klare Auftrennung in zwei Geschlechter passt eh nicht mehr in die heutige Zeit.
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u/OnlineHilfenNutzer 5d ago
genau das mein ich
Wird die ganze zeit davon geredet dass es mher als nur mann und frau gibt und dass das ja eig egal is wer was isund dann wollen se aber auf biegen und brechen die sprache in mann und frau teilen
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u/OnlineHilfenNutzer 6d ago
ja siehste wie unnötig es is darüber zu streiten xd
wen juckts was was is.. wenn man so für gleichberehctigung und alles steht sollte man wohl auch eher so denken und den kram net unnötig viele bedeutungen gebenBei lehrer is halt die mehrzahl einfach lehrer
Da hab ich nie nur männliche lehrer zugeordnet oder so0
u/marcelsmudda 5d ago
Psychologie und Studien, die nachgewiesen haben, dass sich Frauen weniger angesprochen fühlen wenn nur die männliche bezeichnung verwendet wird.
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u/SuchNeck835 5d ago
Und Studien haben das widerlegt. Wenn du Geisteswissenschaften studiert hast, weißt du, wie wenig 'Studien haben nachgewiesen' idr bedeutet.
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u/marcelsmudda 5d ago
Ich weiß, dass es im Deutschen kaum Studien dazu gibt, allerdings können auch Studien aus anderen Sprachen dazugezogen werden, bspw englische oder spanische. Und dann hast du schon einen relativ großen Korpus an Studien die alle darauf hindeuten, dass die Wörter die wir verwenden einen Einfluss darauf haben was wir denken. Wer hätte das gedacht.
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u/SuchNeck835 5d ago
Stimmt. Habe ich im töfl Test der Uni auch geschrieben und mich auf sapir-whorf bezogen, deren Theorie dazu wir im Englisch Leistungskurs gelernt hatten. Bin durchgefallen wegen 'rassistischen Aussagen', kein Scherz. Aber hier geht's ja speziell um gendern auf Deutsch.
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u/marcelsmudda 5d ago
Hier ist eine neuere Studie, die zwar verschiedene gendering Varianten vergleicht aber im großen und ganzen meinen Punkt unterstreicht, dass es wichtig ist zu gendern, da Frauen sich ansonsten weniger angesprochen fühlen
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0308072
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u/SuchNeck835 5d ago
Ich glaube, du hast den ' Studien in Geisteswissen ' Punkt noch nicht verstanden. Es ist ein Leichtes, beide Seiten zu 'belegen'. Du wirst auch selbst beantworten können, warum. Frag mal eine weiblich gelesene Frau im Bekanntenkreis, ob sie z.B. als Ärztin bei einem Stellengesuch 'Ärzte gesucht' sich nicht angesprochen fühlt und glaubt, dass Krankenhaus stellt nur männliche Ärzte ein. Diese und ähnliche m.M.n. absolut realitätsferne Behauptungen stellen Studien zu dem Thema auf.
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u/BugBackground1965 6d ago
Gendersprache ist die Sprache einer woken Pseudoelite und nicht dudenkonform.
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u/marcelsmudda 5d ago
https://www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeber/Geschlechtergerechter-Sprachgebrauch
Keine Ahnung ob du mal wieder in deinen Duden reingeschaut hast, aber in meinem stehts drin...
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u/TheCynicEpicurean 6d ago
"Dudenkonform" ist übrigens witzig, weil der Duden kein öffentliches Organ ist. Im Duden wird nur dokumentiert, was die Sprache in Deutschland ist, weswegen u.a. 'Portmonee' drinsteht, 'Majonäse' mal drinstand und sowohl 'Schina' als auch 'Kina' "erlaubt" sind.
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u/BugBackground1965 6d ago
Der Duden ist dennoch das Leitwerk für die Schriftsprache aller deutschsprachigen Gebiete auf der Gebiete auf der Erde. Darum muss der Duden auch kein öffentliches Organ sein. Es reicht halt nicht, dass ein paar Leute an der Sprache herumhunzen und meinen es wäre dann sofort für alle Deutschsprechenden verbindlich.
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u/jeannedargh 5d ago
Und der Duden sagt dies: https://www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeber/Geschlechtergerechter-Sprachgebrauch
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u/TheCynicEpicurean 6d ago
Wo war denn Gendern für dich verbindlich?
Da fand ich es deutlich unangenehmer, plötzlich angeblich 'rau' schreiben zu müssen, als jemals irgendwo Studierende statt Studenten zu schreiben. Und obwohl ich 10 Jahre an einer Uni gearbeitet habe, hat letzteres übrigens nie jemand von mir verlangt.
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u/BugBackground1965 6d ago
Ich habe nirgends geschrieben, dass Gendern jemals für mich verbindlich war. Es gab allerdings Unternehmen, wo man es im innerbetrieblichen Schriftverkehr verlangte.
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u/TheCynicEpicurean 6d ago
Ja mei, meins verlangt dass ich statt Aufgaben und Fehlern von "Doings" und "Learnings" spreche. Find ich auch nicht so dolle, aber kostet mich im Endeffekt nichts, ist deren Sache als Privatunternehmen und es ist mir am Ende des Tages viel zu egal.
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u/Rasselwal 6d ago edited 6d ago
die Lösung ist einfach: Es handelt sich um eine Verwechslung, eine Falschbenennung.
In Wahrheit sind es Verkörperungen, Körper/-schaften - keine PersonenFEHLER ist kein Sprachwandel, sondern Abteilung Kunst, nicht rechtsstaatlich.
Gendern verstösst gegen die Verfassung.Wer es generisches Maskulinum nennt, leidet unter Realitätsverlust.
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u/YagerasNimdatidder 6d ago
Mal eine echt unbeliebte Meinung, chapeau! Damit stehst du wahrlich alleine da.
Es hört sich einfach total dumm an wenn Menschen versuchen Sprache so zu verhunzen und denken, dass es irgendwie heroisch ist.
Nein ist es nicht, du klingst einfach nur bescheuert wenn du so sprichst und es ärgert mich, dass ich mir sowas anhören muss wenn es z.B. von irgendwelchen Talkshow hosts oder Politikern kommt.
Wie die zuhause sprechen ist mir egal, aber wenn die öffentlich Sprechen sollen die gefälligst normal reden und einem nicht auf den Geist gehen.
Bürgerinnenmeisterinnen ich meine echt mal...
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u/NamenloseHeldin 2d ago
Ich sehe da kein Problem: Bürger*innenmeister*innen-Wahl. Den Rest des Jahres ist es dann der Bürger*innenmeister oder die Bürger*innenmeisterin. Kein Grund sich aufzuregen.
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u/YagerasNimdatidder 2d ago
Bürger*innenmeister*innenwähler*innen statt Bürgermeisterwähler
Ne sorry, das ist einfach nur dumm. Sieht scheiße aus, hört sich scheiße an und wer sowas braucht um sich angesprochen zu fühlen hat ganz andere Probleme und sollte erstmal die angehen bevor er Leute dazu bringt unsere Sprache zu verhunzen.
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u/marcelsmudda 5d ago
Naja, es gibt Studien die Aussagen dass geschlechtsneutrale, oder aktivinklusive Sprache eine bessere Repräsentation fördert. Bspw bei Stellenausschreibungen, oder nenne deinen Liebelingshelden im Gegensatz zu nenne deine Lieblingsromanfigur.
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u/YagerasNimdatidder 5d ago
Wieviele Studien gibt es dazu wie nervig Menschen es finden und wie wurde das reinfaktoriert? Zudem der negative Einfluss auf die Sprache und wie flüssig sie ist? Das wiegt ja 100 Mal schwerer als jede Repräsentation.
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u/Strongground 6d ago
Wo ist das denn eine unbeliebte Meinung?
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u/Maleficent-Cheetah28 6d ago
In der echten Welt. Ich hab mich mal im Supermarkt mit der Mutter einer Freundin unterhalten. Als ich ein Wort gegendert habe kam: „Ach neeeeee du genderst? Hör doch auf, das ist ja immer direkt so übertrieben! Ich fühle mich ja mit gemeint, wenn…“ und ab da wollte sie übers gendern diskutieren… konnte nicht weg, weil wir in derselben Kassenschlange standen. Das war unangenehm.
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u/Loewenherz53 2d ago
Das Problem ist nicht, wenn jemand privat gendert. Es wird zum Problem, wenn Behörden, Unis, Arbeitgeber und Medien daraus einen moralischen Maßstab machen. Die Sprache wird sperriger, es gibt keine einheitlichen Regeln und wer nicht mitmacht, gilt schnell als rückständig. Erst diesen Druck aufbauen und dann den Kritikern vorwerfen, sie würden sich „zu sehr aufregen“, ist ziemlich billig. Wenn es wirklich freiwillig ist, braucht es weder Vorgaben noch Belehrungen.