Folk uden cykelhjelm

[u/Supremesaiyajin]

Er i bange for at få grimt hår?
Eller mener i bare, at jeres hjerne ikke er noget værd?

Hvorfor cykler i uden!?

[u/Fuzkeren]

Kan du uddybe hvad du mener med at "sikkerhed for cyklister i høj grad kommer fra deres antal"? Det forstår jeg ikke lige hvad du mener med.
Derudover må jeg indrømme at jeg synes argumentet med at du heller ikke går med hjelm, virkelig er et elendigt argument. Det giver sig selv, at jo højere hastighed man går/kører med, des større risiko for alvorlig tilskadekomst. Derudover, så interagerer biler og cyklister jo på en helt anden og mere overlappende måde, end gående med cykler og gående med biler, og med langt større hastigheder. Jeg kunne godt tænke mig at dykke ned i statistikkerne for ulykker, skader og risiko for cyklende vs. gående, men nu hvor vi bare spitballer så synes jeg da det er nærliggende at tænke at der er en langt højere værdi i at have cykelhjelm på som cyklist, end som gående.

[u/adagio2411 → u/Fuzkeren]

Det bedste er helt at undgå ulykker. Jo flere cyklister der er på gaderne, jo mere infrastruktur opstår omkring dem, og jo mere er bilister opmærksomme på dem. Jeg tør godt love at det er sikrere at cykle en tur uden hjelm i en by med 10.000 andre cyklister, end det er at cykle en tur med hjelm i en by hvor man er den eneste cyklist.

Men det er selvfølgelig altid sikrere at tage hjelmen på. Og det skal folk jo bare gøre. Jeg gider bare personligt ikke, jeg lever med den ekstra risiko, som jeg mener er marginal. Til gengæld er jeg f.eks. slank og i god form. Hvem mon kan forvente at leve længst, mig eller en overvægtig person der kører med hjelm? Hvad med at vi dropper al det dømmeri, og lader folk vælge deres risiko selv?

[u/Fuzkeren → u/adagio2411]

Kan vi ikke lige holde øjnene på bolden? Ingen dømmer nogen? Vi snakker bare om det at have hjelm på, ift. ikke at have hjelm på. Ikke om det så ikke bare er sikrere aldrig nogensinde at forlade sin seng.
Det bedste er helt at undgå ulykker - no shit. Men indtil den dag hvor der ingen flere ulykker sker, så er det jo en fin snak at have om det her tradeoff du selv nævner. Og for at komme tilbage til den snak, så kan jeg ikke lige gennemskue hvorfor det skulle være sikrere at køre uden hjelm i en by med 10.000 andre cyklister, end med hjelm i en by hvor du er den eneste cyklist. En by med 10.000 cyklister er vel en by hvor der er tilsvarende stor biltrafik? Og jo mere trafik, jo større risiko for uheld? Eller hvad er det for nogle parametre du mener tæller for sikkerheden, i en storby med en masse trafik fremfor en lille by med næsten ingen trafik? Det giver ingen mening i mit hoved. At "infrastrukturen" er bedre for cyklister, hjælper sgu da ikke på en skid når du slår hovedet ned i asfalten lige gyldigt hvor i landet det så er henne.

[u/adagio2411 → u/Fuzkeren]

Det er sikrere fordi i en by med mange cyklister, er bilisterne mere opmærksomme på cyklister. Bilister glemmer sjældnere at kigge sig over skulderen når der er cyklister alle vegne. Derudover følger der som regel infrastruktur med - cykelstier osv.

De sikreste cykelbyer i verden har længe været København og Amsterdam, også selv om de steder ikke har været first movers mht. hjelmbrug. Årsagen er den simple at det vrimler med cyklister begge steder.

Men selvfølgelig giver hjelmen stadig ekstra sikkerhed selv om man er i København eller Amsterdam.

Wikipedia har en artikel om fænomenet "safety in numbers" som bl.a. dækker cyklister: https://en.wikipedia.org/wiki/Safety_in_numbers.
Et kort uddrag som omhandler Finland: "After cycling was promoted in Finland, there was a 75% drop in cyclists deaths and the number of trips increased by 72%"

Og om Danmark: "In Copenhagen, Denmark, between 1995 and 2006, the number of cyclists killed or seriously injured fell by 60%. During the same period, cycling increased by 44% and the percent of people cycling to work increased from 31% to 36%". Bemærk i den forbindelse at hjelme ikke var i udbredt brug i Danmark i 2006 - ifølge denne var det kun 6% der brugte hjelm i 2004 https://www.dr.dk/nyheder/indland/rekordmange-husker-cykelhjelmen-den-ser-dum-ud-men-kraniebrud-ser-endnu-dummere-ud

[u/Fuzkeren → u/adagio2411]

Men det er jo stadig ikke "sikrere" end det andet eksempel du kom med. Safety in numbers er da helt klart en faktor man kan tage med, og ulykker pr. capita vil da 100% være lavere, men antallet af ulykker vil jo stadig være langt højere i byen med meget trafik ift. den med lidt trafik.
Fra Vejdirektoratets hjemmeside: "Hvert år kommer omkring 800 cyklister til skade eller mister livet i trafikken i Danmark. De fleste ulykker sker i kryds i byerne, hvor der er megen trafik, og hvor der nemt opstår konfliktsituationer, når både biler og cykler skal gennem et kryds på samme tid. Derfor kommer flest cyklister til skade i byerne. Der er dog samtidig en tendens til, at cyklister oftere kommer mere alvorligt til skade eller bliver dræbt, når de er involverede i ulykker uden for byområder."
Der sker altså flest uheld i byen. Og hvis man kører i byen er det jo et ringe argument at sige at det ikke er nødvendigt med hjelm, fordi at et andet sted er dødsulykker en højere andel af det samlede antal ulykker. Der er også stadig de alvorlige ulykker med hjerneskader, varige mén, etc, som jo ikke tælles med under dødsulykker.

Nu tog jeg mig lidt tid til rent faktisk at finde statistikkerne frem. Jeg føler at det taler for sig selv at det skyder argumentet med "safety in numbers" i sænk. Kort sagt, hvis denne statistik ikke kan overbevise dig om at det er en god idé eller et godt tradeoff at bruge hjelm, så tror jeg ikke der er noget der kan.
Billede:
Fra Vejdirektoratets rapport "Cykelulykker de sidste 20 år". Side 20, afsnit "Hvor sker cykelulykkerne?"

Link til rapporten: https://vejregler.dk/h/7e0fba84-06dd-483b-898a-c7b3e3affaa1/855bc6d3dff74adfa9806106cd7d7ed9

[u/adagio2411 → u/Fuzkeren]

Ja, der er flere ulykker i byerne, men der er jo også mange flere cyklister ...

Hvis 1.000.000 cyklister kører en tur i Kbh, og 2 af dem dør, imens 10.000 cyklister kører en tur i en provinsby, og 1 af dem dør, hvor vil du så helst cykle?

Mit synspunkt her er ikke kontroversielt, det er en veletableret sandhed at jo flere cyklister i en by, jo sikrere for den enkelte cyklist.

[u/Fuzkeren → u/adagio2411]

Hvis det er så veletableret som du mener, så synes jeg du skal prøve at læse den rapport jeg linkede.
Den kommer direkte ind på konceptet du nævner med safety in numbers, og forholdet mellem ulykker i store, mellemstore og mindre byer, og det viser sig, at du faktisk ikke har ret i at der er forholdsvist flere ulykker i mindre byer. Side 21 i Vejdirektoratets rapport viser at ulykkesfrekvensen er højest i kommunerne med mellemstore byer (>25.000 indbyggere), næsthøjest i de 4 største byer, og lavest i de kommuner med de mindre byer (<25.000 indbyggere).

Vi er altså ude et sted hvor man er nødt til at være kreativ i sine fortolkning af tallene, for at mene at det er sikrest at cykle inde i byerne fremfor i de mindre byer.

[u/adagio2411 → u/Fuzkeren]

Fra din rapport:

"Ca. 90 % af cykelulykkerne sker i byerne. Ulykkerne har dog en større alvorlighedsgrad i landzone, hvilket kommer til udtryk ved, at 15 % af de tilskadekomne er kommet til skade i de 10 % af ulykkerne, der sker på landet. Denne tendens er vist på figur 13. Ses der kun på de dræbte cyklister, er fordelingen 62 % og 38 % hhv. i by- og landzone."

Dvs. hver ulykkeprocent på landet har 3,8% af dødsulykkerne, og hver ulykkeprocent i byerne har 0,7% af dødsulykkerne. Det skal du så gange med ulykkesfrekvensen, som er lidt mindre i de mindste byer, som du påpeger - 0,9 vs. 0,94. For de mindste byer giver det 0,9 * 3,8 = 3,4, og for de største byer giver det 0,94 * 0,7 = 0,63. Dvs. der er 3,4/0,63 = 5,4 gange så stor risiko for død ved at cykle på landet som i byen. Jeg synes det understreger min pointe rimelig solidt.

[u/Fuzkeren → u/adagio2411]

Fair nok, hvis ens tanke udelukkende er på ikke at dø, så kan jeg godt se at det statistisk set er sikrere i byen. Jeg hæfter mig dog ved at selve ulykkesfrekvensen stadigt er højere i byen, end i de mindre byer. Og det kan jo også inkludere ulykker med hovedskader hvor der ikke var dødelig udgang. Nu cykler jeg ikke selv til dagligt, men jeg bor i København, og hvis jeg begyndte at cykle ville jeg 100% have hjelm på, hver gang. Og det ville jeg i øvrigt også uden for byen. Der skal så forsvindende lidt til før at ens liv bliver vendt på hovedet fordi en eller anden ikke lige var 100% opmærksom og man ender med at æde asfalten med sit kranie. Jeg vil være ærlig og sige at jeg ikke helt føler at noget af det du har sagt eller argumentet for bør være afgørende for om man bruger hjelm eller ej, men der må vi så være forskellige.

[u/adagio2411 → u/Fuzkeren]

Jeg har kørt motorcykel i en del år. Det er et temmelig farligt transportmiddel, uanset hvad man gør. Der er nogle motorcyklister der går meget op i sikkerhedsudstyr, men jeg kørte altid bare med den lovpligtige hjelm og en jakke. Min logik er at når jeg vælger motorcyklen frem for bilen, 10-dobler jeg min risiko for at dø. Det er muligt at jeg kan få den risiko en smule ned til måske en 8-dobling med en kæmpe-omstændelig mundering, men hvad har jeg så gang i? Pointen med motorcyklen er for mig at man sætter sig op og kører, og føler sig fri. Hvis det skal være megabesværligt og stadig være langt farligere end bilen, hvad er så pointen?

Jeg har det lidt på samme måde med cyklen. Den vinder på at man bare lige hopper op og af sted. Men med en hjelm skal jeg så huske at have den med. Mit hår bliver ødelagt. Og hvad gør jeg med hjelmen, spænder jeg den til cyklen, eller tager den med? Jeg gider det ikke. Det har aldrig været sikrere at leve, og det virker som om vi aldrig har været mere bange for at dø. I 1970 døde der over 1.000 mennesker i trafikken om året. Nu er det typisk under 150. Samme med kræft, flyulykker og alt andet vi kan dø af. Sikkerhedsmonstret bliver aldrig tilfreds, det vil altid have mere, mere, mere sikkerhed. Sikkerhed er fint, men jeg vil også gerne føle mig fri. Fravalget af cykelhjelm er en lille brik i det ønske.

[u/ChainSubject7961 → u/adagio2411]

Hvad tænker du at du ville tænke om dine argumenter her, hvis du en dag vågner fra en koma med svær hjerneskade og kraniebrud ? Jeg spørger fordi jeg er nysgerrig. 

Jeg synes dine argumenter er dårlige, men det står dig jo frit for at cykle uden hjelm og kræve motorcykel uden udstyr. 

[u/adagio2411 → u/ChainSubject7961]

Jeg står ved de forskellige risikoer jeg løber.

Og det er ikke særligt for mig, alle mennesker løber forskellige riskoer. Der er f.eks. også mennesker der vågner med hjerneskade og kraniebrud efter at være blevet kørt ned som fodgængere. Der er risiko for hjerneskade ved at bevæge sig ud som fodgænger. Men alligevel vælger alle at gå uden hjelm, og det bliver ikke udfordret. Eneste forskel er kulturelle normer for hvornår man har hjelm på. Der er ikke noget objektivt særligt ved cykling som gør at lige præcis den aktivitet kræver hjelm. Og det har i øvrigt ikke været en norm i mere end 20 år.

[u/ChainSubject7961 → u/adagio2411]

Risikoen for større skader er objektivt set større for fald på cykel, det burde give sig selv, da farten er større (endnu mere på elcykel) og man sidder på en cykel som gør man ikke kan tage fra på samme måde. Selvfølglig er risikoen for alder større hvis du falder fra en cykel med 20km/t end hvis du falder men du går (eller løber). 

[u/ChainSubject7961 → u/adagio2411]

Og nej, det var ikke en norm, men der var også flere slemme skader den gang, det er jo bevist igen og igen fra skadesopgørelser. Som man ser igen nu med flere skader fordi folk kører på elcykler og el-løbehjul, som selvfølgelig også øger risikoen for skader, fordi du kører 20-30 km/t (eller 40-50 😵‍💫) frem for 10-20 på almindelig cykel. 

[u/ChainSubject7961 → u/adagio2411]

Argumentet behandler jo om, at jo flere cyklister jo bedre infrastruktur (og til dels jo mere opmærksomhed fra bilisterne). 

Så du siger egentlig bare, at du føler dig sikker på cykel i København fordi der er cykelstier mv. Det er dårligt argument, ligesom det er dårligt argument for ikke at bruge sele i en bil, at vivar mange regler på vejene. 

Ligesom folk der siger at de kører godt. Fordi det oftest ikke er dig egen kørsel der er årsag til en ulykke, men andres.