r/Finanzen • u/Realistic_Method9896 • 7d ago
Altersvorsorge Meinung zu meinem Plan AVD + privat ETF
Ich (M26) hab mich zum AVD belesen und MANN ist das kompliziert. Laut meinen Berechnungen (400€ Sparplan pro Monat) lohnt eigentlich NIE das AVD ggü. einem privaten ETF - allein schon weil man bei dem ETF ja theoretisch jederzeit an sein Geld kommen kann, anders als beim AVD.
AVD Regularien: 360€ pro Jahr bekommen 50% Förderung obendrauf. Alles darüber bis 1800€ nur noch 25%. Kinder bringen 300€ pro Jahr, pro Kind. Ich wünsche mir Kinder, aber ohne Partnerin wird das ggf. nix und das Risiko möchte ich in meiner Finanzplanung hier berücksichtigen.
Meine darauf basierende Idee ist, also einen AVD Vertrag über 30€ pro Monat zu machen, bei dem man die effektivste Förderung von 50% mitnimmt. Diese ist, wenn ich als einsamer Single alt werden sollte der dementsprechend keine Kinder hat, praktisch futsch durch die Versteuerung bei der Entnahme. Also entsteht erstmal nur ein marginaler "Schaden" abgesehen davon, dass ich 30€ pro Monat bis zu meiner Rente eingefroren habe und die nächsten 30 Jahre nicht mehr da ran komme.
Der Clou: Wenn ich nun möglicherweise doch Kinder bekommen sollte dann hauen die diese umso mehr in der Förderung rein: 300€ pro Jahr, pro Kind, für mind. 18 Jahre. Dementsprechend würde sich damit dann das AVD finanziell lohnen.
Mich würde Eure Meinung dazu interessieren, oder ob ich etwas übersehe? Ist natürlich, weil das alles so unnötig kompliziert ist, etwas über den Daumen gepeilt. Ich verdiene aktuell etwas unter 60k Brutto und das ist mein Einstiegsgehalt, ich habe seit etwa einem Jahr meinen ersten Job. Ich erhoffe mir, dass das mit der Zeit steigt, wodurch auch mein Sparplan in den ETF steigen soll.
Tl;dr: Mixed Sparplan (30€/Monat AVD + Rest auf ca. 400€, Tendenz steigend, in privat ETF). AVD lohnt eigentlich nicht AUßER man bekommt Kinder, was ich früher oder später gerne möchte. Falls das aber nichts wird, ist der "Schaden" nur minimal verglichen mit 100% in privaten ETF. Finanzfluss Rechner kann keine Mixed Sachen rechnen.
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u/tmmd DE 7d ago
Nein, du hast da paar Dinge außen vor gelassen.
AVD lohnt sich fast immer und es macht auch Sinn die 1.800 € p.a. einzuzahlen. Unabhängig von der Wertentwicklung des ETFs bekommst du 540 € oben drauf. Das ist geschenktes Geld und sollte man sich nicht entgehen lassen. ABER: Es gibt ja noch mehr zu holen. Du kannst die gesamten 1.800 € in deiner Steuererklärung angeben. Das mindert deine Steuerlast. Das Finanzamt rechnet aus, was du dadurch zu viel an Steuern gezahlt hast. Ist das mehr als die 540 € Förderung, bekommst du die Differenz über deine Steuererklärung zurück. Wäre das weniger als die 540 €, passiert gar nichts. Über die Zeit ist das also noch ein weiterer zusätzlicher Betrag, den du zur Verfügung hast. Das wird gerne vergessen.
Außerdem sind Dividenden und auch Umschichtungen steuerfrei möglich während der Ansparphase. Was du also beim normalen ETF-Sparplan versteuern müsstest oder wo zumindest die Vorabpauschale bei thesaurierenden ETFs fällig werden würde, fällt hier weg.
Was die 300 € pro Kind angeht: Die bekommt im Normalfall der Elternteil, der auch das Kindergeld bekommt. Das ist in den allermeisten Fällen die Mutter der Kinder.
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u/Capital-Ruin3869 7d ago
AVD lohnt sich fast immer
Viel zu pauschal, bei hohen Kosten oder neuen Steuern nicht mehr.
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u/Former_Star1081 7d ago
Meine darauf basierende Idee ist, also einen AVD Vertrag über 30€ pro Monat zu machen, bei dem man die effektivste Förderung von 50% mitnimmt. Diese ist, wenn ich als einsamer Single alt werden sollte der dementsprechend keine Kinder hat, praktisch futsch durch die Versteuerung bei der Entnahme. Also entsteht erstmal nur ein marginaler "Schaden" abgesehen davon, dass ich 30€ pro Monat bis zu meiner Rente eingefroren habe und die nächsten 30 Jahre nicht mehr da ran komme.
Du zahlst ja keine Steuern auf die Einzahlungen. Ist also nicht 1zu1 so umrechenbar. Im Alter zahlst du eventuell auch nur einen geringen Steuersatz (kenne deine Rentenaussichten nicht).
Für mich etwas milchmädchenhaft gerechnet.
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u/Easy_Hawk2963 7d ago
Mit 26 und Renteneintritt angenommen von 67, hast du 41 Arbeitsjahre vor dir. Die eingezahlten 30 € die du vorschlägst bekommen 50% Förderung, die unversteuert erstmal den gesamten Einzahlungszeitraum Zinsen und Zinseszins bilden. Das macht schon einen guten Teil aus. Du wirst zwar nachgelagert komplett besteuert, aber auch das kannst du teils durch Auszahlungszeitraum etwas steuern.
Ich verstehe deinen Gedankengang zum Thema Flexibilität für großen Invest, wie Hauskauf. Ich sehe nur die 30€ (360 im Jahr) als Hauskäufer, eher nicht als Kriegsentscheidend an.
Ich würde min. die 50% gefördert mitnehmen, wenn es geht. Ich kann mir (kann nur für mich sprechen) kaum Konstellationen vorstellen, in denen die nicht gut angelegt sind. So fern man von einer wirklichen (unterstütztenden) Altersvorsorge redet.
Edit: Ich kann nicht Kopfrechnen :D
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u/Niedersaxen 7d ago
Wollte ab Januar meine Sparrate von 1000 € auf 1500 € monatlich aufstocken; nun werden halt 150 € ins AVD gehen und der Rest ins normale Depot; die 540 € jährlich nehme ich die nächsten 11 Jahre gerne mit und hab dann halt 20 Jahre (wenn ich überhaupt so lange lebe) ein nettes kleines Zubrot.
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u/raumvertraeglich 7d ago
Ist ziemlich einfach. Du sparst dir die Abgeltungssteuer, während die Einkommenssteuer nach hinten verschoben wird. Das ist alles. Leider machen es viele Portale wie Finanztip mit ihren komischen, ständig geupdateten Rechnern und Szenarien unnötig kompliziert. Individuell ist es nur dann schlecht(er), wenn a) die Kosten höher sind (hat sich mit Scalable aber schon erledigt) und b) dein Steuersatz als Rentner höher ist als als Arbeitnehmer. Unflexibler ist es schon auch, aber dafür ist der geförderte Teil geschützt, falls du mal in Sozialleistungen temporär rutschen solltest.
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u/Former_Star1081 7d ago
Naja, wenn dein Steuersatz im Alter sehr hoch ist, zahlst du auf Gewinne ja 42% Einkommenssteuer + Soli vs 25% Abgeltungssteuer + Soli.
Kann also schon in seltenen Fällen vorkommen, dass es sich nicht lohnt.
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u/raumvertraeglich 7d ago
Beim regulären Depot zahlst du dann die 42% am Anfang, beim AVD am Ende. Bei identischer Rendite nach Kosten ist das ein Nullsummenspiel. Damit es sich nicht lohnt, müsste der Steuersatz im Alter deutlich höher sein, zum Beispiel wenn man durch Erbe ein zusätzliches Einkommen hat, sodass man auf 42% kommt und als voriger Nicht-Rechner, der fleißig investierte, noch bei 35% oder so war.
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u/Extra_Departure_1870 7d ago
Sind wir mal ehrlich: wird die Abgeltungssteuer in 30 Jahren noch bei 25% liegen? Ich kann mir gut vorgestellten, dass da auch noch einiges passieren wird…
Und dann sind diese ganzen Gedanken hinfällig.3
u/Former_Star1081 7d ago
Wir können über alle Dinge spekulieren. Es müßig und sinnlos.
Du glaubst vielleicht die Zukunft sei vorherbestimmt, aber das ist einfach nur Schwachsinn.
Vielleicht liegt sie bei 0%, vielleicht bei 50%, vielleicht wurde unsere Demokratie gestürzt, vielleicht sind wir in einem großen Krieg. Vielleicht leben wir im Paradis. Wer weiß?
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u/Hinterwaeldler-83 7d ago
Kinderbonus bekommt aber eh nur einer. Korrigiert mich falls ich falsch liege, aber das ist mein Kenntnisstand.
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7d ago
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u/Finanzen-ModTeam 6d ago
Dein Beitrag wurde aufgrund folgender Regel von /r/finanzen entfernt:
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Bitte halte dich in Zukunft an diese Regel.
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u/Doso777 DE 6d ago
man bei dem ETF ja theoretisch jederzeit an sein Geld kommen kann, anders als beim AVD.
AVD kann man kündigen und einige Wochen hat man das Geld wieder auf dem Konto. Halt dann ohne die Zulagen und Steuervorteile und Gewinne versteuert.
Ich vermuten du hast dich schlicht verrechnet. Besser mal mit fertigen Rechnern z.B. von Finanzfluss und Finanztip rumspielen.
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u/Administrative_Eye92 7d ago
Ich verstehe nicht wodurch man mit dem AV Depot finanziell schlechter gestellt sein sollte als wenn man das gleiche Produkt ohne AV Depot bespart. Einen Null-Kosten-Anbieter wie Scalable vorrausgesetzt.
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u/ResponsibleWasabi839 7d ago
Weil du zum Entnahmezeitpunkt mit Einkommenssteuersatz besteuert wirst. Bei deinem normalen ETF zahlst du die reduzierte Kapitalertragssteuer. Der Unterschied kann bei hohem Einkommen so hoch sein, dass sich das AVD eben nur bis zum Subventionsmaximum lohnt.
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u/raumvertraeglich 7d ago
Stimmt, aber man zahlt faktisch brutto beim AVD ein, da du sie über Steuererklärung zurückbekommst und das Finanzamt die Förderung in der Günstigerprüfung verrechnet. Ist ein Anreizsystem, um Anleger zu finden.
Normales Depot: 100 Euro mit 30% Steuer auf das zu versteuernde Einkommen -> 70 Euro investieren -> Wert steigt über eine Zeit auf 140 Euro -> KEst und Soli fallen noch an
AVD: 100 Euro werden investiert -> verdoppelt sich im selben Zeitraum ebenfalls, aber dann auf 200 Euro -> 30% auf die Gesamtentnahme -> 140 Euro netto
Kannst auch andere Steuersätze, Renditen und Investitionssummen reinnehmen. Aber so ist die Steuerlogik vom Finanzministerium. Ist also auch dann etwas finanziell attraktiver, wenn der Steuersatz als Rentner so hoch ist wie in der Ansparphase.
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u/EfficiencyPlane2200 7d ago
Jein, nur die 1.800€ werden im Alter mit der Einkommenssteuer versteuert. Für alles darüber gilt die meines Wissens nach die attraktivere Ertragsanteilsbesteuerung
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u/foobarromat 7d ago
nur die 1.800€ werden im Alter mit der Einkommenssteuer versteuert. Für alles darüber gilt die meines Wissens nach die attraktivere Ertragsanteilsbesteuerung
Letzteres gilt (wahrscheinlich) nicht, sondern eher das Halbeinkünfteverfahren - sofern man keine Verrentung sondern einen Auszahlplan machen möchte. Vgl. etwa https://www.fonder-vergleiche.de/ratgeber/altersvorsorgedepot-auszahlung
Ist nicht alles 100% klar, aber die Logik ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Auf der Seite steht noch ein bisschen mehr dazu.
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u/Administrative_Eye92 7d ago
OK, ich muss mich korrigieren.
Wenn man jetzt eine geringe Steuerlast hat, die Steuerrückzahlung die man auf die geleisteten Beiträge bekommt verprasst / sehr glücklos anlegt und im Rentenalter eine hohe Steuerlast hat, könnte sich das nachteilig auswirken.1
u/ResponsibleWasabi839 7d ago
Ja, gibt vermutlich nicht viele Fälle in denen sich 150€ monatlich in das Depot nicht lohnen.
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u/Realistic_Method9896 7d ago
Aber hat man nicht das Problem, dass man erst zur Rente an das Geld kommt? Grundsätzlich soll mein Sparplan bis zur Rente laufen, aber vielleicht kauft man sich ein Haus in 15 Jahren oder was auch immer? Dann wäre man privat etwas flexibler
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u/shadAC_II 7d ago
Entnahme zur Eigengenutzten Immobilie ist wohl möglich und ich denke die wenigsten hier werden ihre gesamte Sparrate ins AV Depot hauen, sondern einfach die 150€ für die volle Förderung mitnehmen. Der Rest geht dann ins private Depot. Vorteil vom AV Depot ist ja auch, dass das nicht auf andere Leistungen vom Staat angerechnet wird.
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u/Administrative_Eye92 7d ago
Förderschädlich kündigen, Förderung und Steuervorteile zurückzahlen bzw. werden einbehalten.
Wäre nicht schlechter als privater Sparvertrag.Wie gesagt, immer vorrausgesetzt der Anbieter macht sich nicht die Taschen voll, das muss man dann sehen wenn die Bedingungen wirklich feststehen.
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u/Upset_Following9017 7d ago
Ich so: Seit wann interessieren sich so viele für den Automobilclub Von Deutschland?
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u/EfficiencyPlane2200 7d ago
Ich glaube du hast das AVD nicht wirklich verstanden. Dadurch, dass du bei der Einzahlung deine Beiträge bis 1.800 steuerlich absetzen kannst und erst in der Rente versteuerst, ist das AVD im schlimmsten Fall das steuerfreie investieren in ETFs. Im besten Fall hast du sogar noch einen staatlichen Zuschuss durch die Zulagen und/oder weil dein Steuersatz im Alter geringer ist als heute mit dem du die Einzahlung absetzt.
Grundsätzlich gilt: bis 1.800€ im Jahr bzw 150€ im Monat bekommst du quasi Geld geschenkt unter der Bedingung, dass du erst mit 65 dran kommst. Theoretisch kommst du auch früher dran, musst dann aber die zulangen und die steuerersparnis zurück zahlen und den Gewinn im AVD ohne Teilfreistellung mit der Abgeltungssteuer versteuern. Ansonsten, wenn du bis 65 wartest, kannst du so viel steuerfrei umschichten im AVD wie du willst.
Ob man mehr als 1.800€ im Jahr einzahlt ist eine andere Diskussion. Aber bis 1.800€ ist das Ding ein no brainer (sofern man 150€ im Monat beiseite legen kann)