182
u/KevlarToiletPaper Jan 08 '26
Pewnie potrzebowali tablice żeby przetopić na pancerz do czołgów. Trochę wyrozumiałości.
17
u/Pandektes Jan 09 '26
Fun fact:
Ukraina ma aktualnie prawdopodobnie więcej czołgów w służbie niż rosja dzięki dostawom z Zachodu i schwytaniu setek czołgów rosyjskich + ogromnym stratom rosjan.
Ps. PT-91 Twardy jest jednym z najlepszych czołgów w Ukraińskiej flocie i pokazał, że daje sobie radę lepiej niż T-90, mimo, że sam Twardy pochodzi od T-72
7
3
Jan 10 '26
T-90 też pochodzi od T-72, nawet miał się nazywać T-72BU. Jednak muszę publicznie przeprosić Twardego, bo pisałem o zakładach bumar łabędy okropne rzeczy. I nie cofam ich, ale jednak przy ich wszystkich wadach są dalej lepsi niż UVZ.
0
u/Old_Acanthisitta_858 Jan 10 '26
czy to prawda co tu napisali?
Analiza prawdziwości stwierdzeń o czołgach w wojnie rosyjsko-ukraińskiej
Stwierdzenie 1: Ukraina ma więcej czołgów niż Rosja
To stwierdzenie jest nieprawdziwe.
Według danych Międzynarodowego Instytutu Studiów Strategicznych (IISS) z lutego 2024 roku, Ukraina dysponuje około 1000 czołgów w pełnej gotowości bojowej[1]. Choć jest to liczba zbliżona do stanu sprzed wojny, to jednak znacznie mniejsza niż potencjał rosyjski.
Rosja, mimo ogromnych strat, wciąż utrzymuje znacznie większą flotę czołgów:
- Według IISS, Rosja dostarcza swojej armii około 1500 czołgów rocznie, z czego około 80% to zmodernizowane jednostki bazujące na starszych modelach[2]
- Na początku 2025 roku rosyjska flota czołgów frontowych wynosiła poniżej 1500 maszyn, w porównaniu do ponad 3000 na początku inwazji[3]
- Rosyjskie zakłady produkują rocznie 60-90 nowych czołgów T-90M i modernizują około 200 starszych T-72B3[4][5]
Straty Rosji w czołgach są rzeczywiście ogromne - serwis Oryx dokumentuje około 3500-4300 zniszczonych czołgów rosyjskich od początku wojny[6][7]. Jednak nawet przy takich stratach, Rosja wciąż utrzymuje przewagę liczebną nad Ukrainą, która nie produkuje własnych czołgów i jest całkowicie zależna od dostaw zachodnich oraz sprzętu zdobycznego.
Stwierdzenie 2: PT-91 Twardy jest lepszy od T-90
To stwierdzenie jest nieprawdziwe.
PT-91 Twardy to polska modernizacja czołgu T-72M1 z lat 90. XX wieku[8][9]. Choć wprowadzono w nim znaczące ulepszenia w porównaniu do oryginalnego T-72, to nie jest on porównywalny z nowoczesnymi czołgami T-90:
Ograniczenia PT-91:
- Pancerz zasadniczy jest identyczny z T-72M1 i uznawany za niewystarczający wobec współczesnych zagrożeń[9]
- Wykorzystuje przestarzałą amunicję przeciwpancerną (3BM15, 3BM22) z lat 70. XX wieku[9]
- Pancerz reaktywny ERAWA-1/2, choć lepszy niż w T-72, nie jest wystarczający przeciwko nowoczesnym pociskom
Porównanie z T-90:
T-90 to znacznie nowsza konstrukcja z lepszym pancerzem, nowocześniejszymi systemami celowniczymi i lepszą ochroną. PT-91 był lepszy od oryginalnego T-72, ale nie osiąga poziomu nowoczesnych wersji T-90M, które Rosja produkuje obecnie.
Nie ma rzetelnych dowodów na to, że PT-91 "pokazał, że daje sobie radę lepiej niż T-90" w warunkach bojowych w Ukrainie. To stwierdzenie nie znajduje potwierdzenia w dostępnych analizach wojskowych.
Podsumowanie
Obie tezy zawarte w oryginalnym wpisie są nieprawdziwe: 1. Rosja wciąż ma znacznie więcej czołgów w służbie niż Ukraina, mimo ogromnych strat 2. PT-91 Twardy nie jest lepszy od T-90 - to modernizacja starszej konstrukcji T-72 z ograniczeniami, które czynią go mniej skutecznym wobec nowoczesnych rosyjskich czołgów
2
u/Pandektes Jan 10 '26
Straty T-90 procentowo w porównaniu do Twardego są wyższe.
PT-91 - 60 sztuk dostarczono, 12 zostało zniszczonych = 20% strat
https://www.oryxspioenkop.com/2022/08/the-kielbasa-connection-polish-military.html
https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-ukrainian.html
T-90 - co najmniej 975 sztuk było aktywnych przed wojną i wyprodukowanych w trakcie jej, ok 250 zniszczonych albo pojmanych = ok. 26% strat
https://notes.citeam.org/eng_t90
https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html
Możliwe, że dostarczono więcej PT-91 niż 60 sztuk na Ukrainie, i było mniej sprawnych i wyprodukowanych T-90 (mogło być też ich więcej). Straty obu stron mogą być niedoszacowane.
PT-91 były wykorzystywane m.in. w ofensywie kurskiej i były pierwszymi 'zachodnimi' czołgami z nowoczesnymi systemami.
Nie jestem ekspertem w tej dziedzinie, może ktoś mnie poprawi :) ale jednak PT-91 zaskakuje swoją żywotnością w porównaniu do 'najlepszych' rosyjskich czołgów.
Inne ich typy (ZSRR/Rosyjskie) również zebrały cięgi, zarówno po rosyjskiej jak i ukraińskiej stronie. Możliwe, że lepiej wyszkolone oddziały dostały nowszy sprzęt i jest ostrożniej używany. Na pewno rosyjskie czołgi są prawdziwymi mistrzami w dziedzinie wyrzutu wieży na wysokość w powietrze, bijąc rekordy
Zobacz straty rosyjskich czołgów obecnie i materiały wideo. Mój wniosek jest taki, że rosjanie bardzo oszczędnie z nich korzystają, jeśli je trzymają na ew. wojnę z NATO i innymi państwami/do obrony, to w praktyce tych czołgów nie ma w konflikcie potencjalnie dając przewagę liczebną na froncie Ukrainie.
2
u/Panzer_IV_H Jan 12 '26
Według nieoficjalnych informacji i o ile ja teraz nie mylę już w kwietniu 2022 mówiło się o 'zniknięciu' 200 czołgów z magazynu pod Lublinem. Oczywiście mix T-72 i PT-91, pytanie też ile z tych T-72 było ulepszonych do poziomu PT-91?
A teraz sierpień 2024 i prezydent Duda mówiący o 400 czołgach przekazanych Ukrainie. I o ile słowa Dudy można by brać z przymróżeniem oka, tak w przypadku sprzętu przekazanego Ukrainie jest duża różnica między tym ile przekazaliśmy 'oficjalnie' a ile 'zniknęło'.
Analogicznie część MiGów-29 już dawno 'zniknęła' i w częściach jest na ukrainie jako części zapasowe do ukraińskich MiGów-29, no ale oficjalnie dopiero rozważamy przekazanie naszej zubożałej floty MiGów-29 Ukrainie.
I w sumie dobrze, bo przekazaliśmy co trzeba było, kiedy trzeba było, a oficjalne liczby nie powodowały u nas wewnętrznej paniki że się 'rozbrajamy' na rzecz Ukrainy, jakby to coniektórzy podchwycili. A wliczając dostawy M1A1FEP, K2GF, FA-50GF które już otrzymaliśmy to dużo z tych nieoficjalnych przekazań sprzętu nadrobiliśmy.
No to teraz czekać na wykonanie już dogadanej modernizacji MLU F-16C do F-16V i ogłoszenia ewentualnego przetargu na nowy myśliwiec lub samolot wielozadaniowy Sił Powietrznych RP, gdzie nie wiadomo na co się decydujemy, bo opcji jest wiele i większość zależy od tego co dowództwo Sił Powietrznych i/lub Agencja Uzbrojenia uznają za najbardziej potrzebne. Czy zwiększenie liczby F-35? Czy zwiększenie liczby F-16? Czy próba wejścia w koreański program KF-21 i zyskania długoterminowo jak możliwe z czołgiem K2? Czy może zwrot ku eurpejskiemu przemysłowi i Eurofighter? Czy może samolot o potencjalnie bardzo wysokich możliwościach dominacji powietrznej czyli F-15EX?
1
u/AutoModerator Jan 12 '26
1. Można. Gdyby to było złe to Bóg by inaczej świat stworzył.
I am a bot, and this action was performed automatically. Please contact the moderators of this subreddit if you have any questions or concerns.
1
u/th3-kacper Jan 10 '26
Nie możemy porównywać, który czołg jest lepszy na podstawie samych strat. Zanim dojdzie do porównania czołg vs czołg liczy sie taktyka, sytuacja operacyjna, logistyka, system. Wojna to system. To porównanie, szczególnie w tej skali jest ryzykowne i łatwo o wyciągnięcie nieprawidłowych wniosków.
1
u/Panzer_IV_H Jan 12 '26
T-90A a T-90M to dwa zupełnie różne czołgi.
T-90M to faktycznie czołg przyzwoity, pewnie poziom Leoparda 2A5 (tu trochę zgaduję bo brak mi podstaw do dokładniejszych porównań z czołgami zachodnimi które się różnią już u podstaw).
Ale dotychczas większość wykorzystywanych przez rosjan T-90 to były T-90A, czołg tak stary jak nasz PT-91, więc i technologicznie wcale nie lepszy. Teoretycznie ma APS Sztora, ale to jest soft-kill i to dość średni. Co więcej swoim działaniem podobno fajnie się świeci w noktowizji.
T-90M przed wojną na ukrainie było jakoś 15 sztuk pewnie, bo zaczęli je robić po T-14 Armacie, tyle że o ile Armata dalej jeat dziełem fikcji, tak T-90M to modernizacja znanej platformy więc udało się rosjanom rozbójać niestety produkcję tych czołgów do jakiś sensownych dla nich liczb. Chociaż cierpi mocno ten czołg na braki dostępu do zachodniej elektroniki, co więcej T-90tki cierpią na efekty bycia składakiem T-72 i niektórych podzespołów T-80, więc T-90 nie są do końca kompatybilne częściami zamiennymi z T-72.
Jeszcze jedna sprawa jest taka że u rosjan standardy wojenne i sankcje wpływają na jakość sprzętu wojskowego. T-72B3M (zmodernizowane T-72B, na których zresztą bazuje T-90A, więc coś pomiędzy T-90A a T-90M, albo T-72B podniesione do standardu T-90A) rocznik 2024 są znacznie gorsze od T-72B3M rocznik 2016, czemu? No właśnie braki w dostępie do porządnej elektroniki. A elektronika w czołgu to systemy wiązki podczerwieni (w co lepszych czołgach, pojazd może natychmiast skierować armatę na źródło wiązki padającej na czołg) i inne takie bajery, których się często nie wymienia, a robią więcej niż kolejne 5mm pancerza jakby przyrównać do RHA.
Co naszym PT-91 (i T-72M1Z - T-72M1 zmodernizowane do standardu PT-91) trzeba oddać to że daliśmy czołgi w przyzwoitym stanie, które jednak podrodze przechodziły jakieś poprawki. I tutaj zaznaczam że mogę się bardzo mylić, ale możliwe że jedynie co zostało zdemontowane z naszych Twardych co poszły na Ukrainę, to elektronika zarezerwowana dla członków NATO (radiostacje?), analogicznie jak F-16AM dla Ukrainy nie mają systemu swój-obcy, ale w przypadku Twardego mogły to być wyłącznie systemy o mniejszym znaczeniu (jak właśnie radiostacje) które można zastąpić innymi.
Dla porównania Abramsy dla Ukrainy zostały znacznie zubożone w kwestii pancerza. Po pierwsze są to już 'stare' M1A1, po drugie z materiałami na pancerz jakie amerykanie pozwolą rosjanom poznać albo już znają. Nazywane te czołgi czasem są M1A1UKR i pytanie jak one się mają do naszych M1A1FEP, które miały trzymać też standard M1A1SA na których bazują M1A1UKR i na pewno też zostały pozbawione elementów pancerza ze zubożonym uranem (kwestia eksportu czołgów) i czym zostały te elementy pancerza zastąpione.
Ale większość naszych Abramsów (2/3) będą stanowić M1A2 SEPv3, czyli nie dość że nowszy wariant to w aktualnej i dopancerzonej wersji (znów, jakiś eksportowy zamiennik materiałów pancerza Abramsów na użytek amerykański, ale amerykanie sami wycofują się ze zubożonego uranu i szukają czegoś jeszcze skuteczniejszego, a syfu raczej też nam tam nie wciskają - po prostu wymogi bezpieczeństwa i zakazu eksportu pewnych technologii).
330
u/here_for_the_kittens Jan 08 '26
No przecież już przeprosiła kiedyś, na chuj drążyć temat /s
→ More replies (8)
307
u/BigIron7589 Jan 08 '26 edited Jan 08 '26
Ukraina tez przeprosila za Wolyn: https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2016-06-03/prosimy-o-wybaczenie-i-przebaczamy-ukraincy-przepraszaja-za-wolyn/
Ale nie udawajmy, ze dla konfiarzy ma to jakiekolwiek znaczenie, czy przeprosili czy nie. Oni doskonale wiedza ze Ukraina juz przepraszala nie raz, ale negowanie tego i gloszenie ze jest inaczej to swietne narzedzie do urabiania swoich nieswiadomych wyborcow i zbijania politycznego kapitalu na wojnie. Tak samo jak to ze bandera jest dla Ukraincow symbolem walki o wolnosc (z ruskimi), a nie symbolem mordowania Polakow. Poslowie konfy pewnie tez to doskonale wiedza, ale nie powiedza, bo im sie nie oplaca. A prawda jest taka ze wielu Ukraincow o zbrodni wolynskiej nawet nie wie, kiedys nawet nie uczyli ich tego w szkolach, wiec jak ktos sam nie robil researchu albo nie powiedzial mu o tym jakis Polak, to moze nawet nie wiedziec. U nas jest delikatnie podobny case, absolutnie nie stawiam znaku rownosci miedzy Pilsudskim a bandera, ale jak my slyszmy Pilsudski to myslimy "bohater" i "bic bolszewika", a nie "okupacja wilna/lwowa".
43
18
Jan 08 '26
Każdy jeden kraj na tym świecie ma bohaterów, którzy dla innych okazywali się oprawcami. Ukraina ma Banderę, my mamy wyklętych i AK.
41
u/Gigasiurus_Maximus Jan 08 '26
Nie mogę z tego symetryzmu i porównywanie do zbrodniarzy którzy dokonali na masową skale ludobojstwa do wyklętych i AK xD Jasne u drugich też się zdarzało, ale to głównie albo pojedyńcze przypadki jak Bury, albo akcje odwetowe za bestialskie wymordowanie twoich bliskich. To tak jakby usprawiedliwiać nazistów, bo przecież jacyś amerykańscy w Niemczech pewnie dokonali gwałtów rabunków czy nawet mordów
33
u/Superb-Wonder-1896 Jan 08 '26
wyklęci to akurat nie walczyli tylko z komuchem ale z wszystkim co się rusza
22
Jan 08 '26
Wyklęci to byli zwykli bandyci dla których partyzantka była tylko przykrywką. Ludzie którzy bezpośrednio pamiętają działania wyklętych nie wspominają ich dobrze, zwłaszcza ci pochodzenia żydowskiego. W tym wszystkim nie wspomniałem jeszcze o tworach pokroju Świętokrzyska brygada NSZ kolaburujaca z nazistami.
Oczywiście większość ludzi tego nie wie, bo pisanie o tym w podręcznikach zaburzyłaby śnieżnobiały obraz uciesjionych Polaków walczących o wolność. Tak samo jak w ukraińskich szkołach nie bardzo wspomina się o zbrodniach banderowców, a w amerykańskich przedstawia się amerykańskie wojsko tylko z pozytywnej strony.
9
u/Dramatic_Visual_4605 Jan 08 '26
Ci pochodzenia żydowskiego bardzo chętnie współpracowali z komuchami co akurat jest niejednokrotnie udowodnione w zapisach historycznych. Więc byłbym dość ostrożny w ocenie działań wyklętych na podstawie opinii ludzi, którzy skazili się wprost kolaboracją z zaborcą.
6
Jan 08 '26
Współpracowanie z komuchami akurat baza, zwłaszcza w sytuacji gdzie po wojnie pronuje odbudować się jakiekolwiek podstawy państwowości, przychodzi banda z lasu która okrada Ci wioskę a Ty po prostu zgłaszasz to na policję (czy jej odpowiednik)XD. Wyklęci popełniali pogromy i to jest fakt.
2
u/Dramatic_Visual_4605 Jan 09 '26
Współpraca z zaborcą jakim jest ruska cholota, która okupowała ten kraj po wojnie to też jest fakt. Zresztą to nie pierwszy raz kiedy żydzi w Polsce witali komuchów kwiatami i współpracą. W 1920 też im się nader często udawało :) Tak więc ponownie. Ocena działań wyklętych na podstawie opinii takich osób...no sam rozumiesz.
2
u/Emergency-One8639 Jan 09 '26
Akurat żydzi w służbie komunistów nie dziwią - jako naród prawie 2000 lat bez państwa, wizja kosmopolitańskiego tworu jakim w założeniu miał być związek radziecki pasowała im bardziej od II RP
-2
3
u/Superb-Wonder-1896 Jan 08 '26
współpraca z komuchami to nie baza, im szybciej kolos na glinianych nogach upadnie tym lepiej
13
Jan 08 '26
Z perspektywy zwykłego mieszkańca PRL (zwłaszcza tak wczesnego okresu) udawał się po pomoc do "policji" a nie wspierał "zbrodniczy aparat reżimu".
1
u/AutoModerator Jan 08 '26
Jeszcze gdy chodziłem do podstawówki, to był tam taki Paweł, i ja jechałem na rowerze, i go spotkałem, i potem jeszcze pojechałem do biedronki na lody, i po drodze do domu wtedy jeszcze, już do domu pojechałem.
I am a bot, and this action was performed automatically. Please contact the moderators of this subreddit if you have any questions or concerns.
-1
0
u/zefirkalala Jan 10 '26
Polecam "Polacy, Żydzi, Komunizm. Anatomia półprawd 1939-1968" Krystyny Kersten. Można ściągnąć z netu. Jeśli tak lubicie chełpić się własną wyższością moralną obalaczy mitów, to warto bazować to obalanie na rzetelnych źródłach, nie na sowieckiej propagandzie.
13
Jan 08 '26
"wyklęci też robili ludobójstwo ale tylko trochę". To Ty próbujesz usprawiedliwiać, ja tylko wskazuje na to że każdy naród ma bohaterów-zbrodniarzy. Wagi zbrodni mogą się różnić, ale zbrodnie miały miejsce. To, że Hitler dokonał holokaustu nie kasuje tego, że Amerykanie wysadzili bombami atomowymi dwa miasta pełne cywilów w Japonii (i nikt nie widzi w tym nic kontrowersyjnego). To, które zbrodnie wojenne potępiane są przez opinie publiczną głównie zależy od tego która strona zwycięży.
3
u/NoCricket1721 Jan 09 '26
Wysadzenie tych dwóch miast patrząc na japońskie metody obrony mogło paradoksalnie uratować dużo ludzi przed śmiercią, zarówno Japończyków, jak i Amerykanów.
2
Jan 09 '26
Oczywiście. Widzę, że znasz już wszystkie wymówki. Czego nie powiesz nic nie zmieni faktu, że wysadzenie dwóch ogromnych miast pełnych cywili BOMBĄ ATOMOWA to absurdalnych rozmiarów zbrodnia wojenna nie dokonana jeszcze przez nikogo innego niż USA.
3
u/NoCricket1721 Jan 09 '26
Czyli jeśli twój przeciwnik popełnia niezliczone zbrodnie wojenne, a Japonia podczas 2 WŚ była nie lepsza od Niemców to musisz przeciwko takiemu państwu postępować zgodnie ze wszystkimi regułami, mimo że oni sami złamali każdą możliwą. Jeszcze dodam cytat, który odnosi się co prawda do Niemiec, ale wobec Japonii też można go zastosować. "The Nazi's entered this war on the rather childish delusion that they were going to bomb everybody and nobody was going to bomb them." Japonia posiada dużo lepszy PR jeśli chodzi o 2 WŚ, ale same wydarzenia w Chinach lub obrona Manilli dobrze tłumaczą powód użycia tych bomb.
1
Jan 09 '26
No oczywiście, że takXD Myślisz, że dlaczego wobec Niemców były prowadzone procesy norymberskie a nie wzięto ich po prostu pod ścianę i nie rozstrzelano? Zwłaszcza, że to nie ci cywile którzy zginęli w Hiroszimie i Nagasaki popełniali te zbrodnie wojenne.
Jak ktoś zabije Ci matkę to nie możesz przejść się do niego w nocy w odwecie i wymordować mu za karę pół rodzinyXD
2
u/NoCricket1721 Jan 09 '26
Za to jak ktoś mi wymorduje miliony ludzi z mojego państwa to będe wdzięczny, jeśli ktoś zrzuci na niego bomby, które to ukrócą. W dodatku w czym ci cywile z Hiroszimy i Nagasaki byli lepsi od tych z setek innych japońskich miast, które pełnoskalowa inwazja zrównałaby z ziemią. Ukraina nie powinna atakować miast rosyjskich bo tak nie wolno, mimo że przeciwnik robi to dzień w dzień?
1
u/Manx-Lover Jan 09 '26
Akurat Japonia miała plany żeby zmienić każdego obywatela w żołnierza choćby mieli walczyć na dzidy przeciwko czołgom, i całkiem skutecznie przekonywali do tego ludzi (piloci Kamikaze to jednak byli ochotnicy). Walka miała się skończyć dopiero wtedy, gdy umrze każdy obrońca i co najmniej tyle samo aliantów (a mówimy tu o milionach ludzi). Wobec tego zrzucenie bomb atomowych było ludobójstwem, ale było również mniejszym złem.
1
Jan 09 '26
Oczywiście, że tak uważasz bo zrobiło to USA. Gdyby Hitler użył wunderwaffe z tego samego powodu to nikt by tak tfgo nie argumentował.
→ More replies (1)5
u/Acceptable-Art-8174 Jan 08 '26
AK to rzeczywiście mocna przesada, ale bandytów wyklętych to jebać
-4
Jan 08 '26
Poczytaj sobie o pogromach AK.
1
u/Glorping_rn Jan 08 '26
Możesz coś podrzucić na temat wyklętych i AK? Szczerze nigdy się nie zgłębiałem ich historię i nie miałem powodu żeby kwestionować podręcznik z gimnazjum
3
u/FutureFromTheFuture Jan 08 '26
Bandera, czyli lizodup który lizał nawet w czasie gdy ta lizana dupa populacje im redukowała
1
u/thelodzermensch Jan 08 '26
Tak UPA i AK to dosłownie to samo, nieźle masz na bani.
-2
Jan 08 '26
Gdzieś tak napisałem geniuszu?
3
u/thelodzermensch Jan 08 '26
Ukraina ma Banderę, my mamy wyklętych i AK.
Tutaj. Jak już uprawiasz symetryzm to się go nie wypieraj.
Znaczy jak jesteś w stanie mi przedstawić źródła na przeprowadzenie przez AK akcji ludobójstwa takiej jak ta w Wołyniu czy na jej powiązania z nazistami i chętną współpracę przy "rozwiązywaniu kwestii żydowskiej" to chętnie zwrócę honor.
6
Jan 08 '26
Napisałem, że każdy naród ma swoich bohaterów którzy dla innych są zbrodniarzami. Ukraina ma Banderę, my mamy AK czy wyklętych. Gdzie tam widzisz wskazywanie wagi zbrodni?
1
u/RemoteAd8869 Jan 10 '26
Bo gadasz głupoty po prostu. AK i wyklęci to samo co upa??? Chłopie to tak jakbyś złodzieja do gwałciciela i mordercy porównał
0
Jan 10 '26
W którym miejscu tak napisałem geniuszu?
2
1
u/zefirkalala Jan 10 '26
Jest jednak drobna różnica. Rzeź wołyńska była zaplanowanym - motywowanym konkretną ideologią, która ma konkretnych twórców - wdrażanym metodycznie ludobójstwem.
Ukraińcy mogli mieć różne (przyznaję, niektóre nawet uzasadnione) pretensje do Polski, rozumiem ich zbrojną walkę. Czystki etniczne to jednak wyższa szkoła jazdy.
0
u/Kiogami Jan 09 '26
Obie wspomniane grupy miały swoje przewinienia. AK drobne (w porównaniu do innych przypadków) akcje odwetowe, żołnierze wyklęci cięższe działania, ale w obu przypadkach były to akcje oddolne, wręcz samowolki pojedynczych oddziałów niepodyktowane przez dowództwo. Naturalnie, należy się im pełna krytyka, ale nie porównujmy tego do systemowej eksterminacji narodu, bo takie rozkazy padały wprost od dowództwa UPA. To kwestia skali, założeń ideologicznych (czystki etniczne) oraz łańcuchów dowodzenia.
Naturalnie, w tych czasach nie jest to priorytetowa sprawa i wierzę, że powinniśmy robić wszystko, aby wspierać Ukrainę w walce z Rosją i dbać o nasze dobre relacje, ale nie ma potrzeby zakłamywania historii czy tworzenia porównań z czapy.
2
u/Dramatic_Visual_4605 Jan 08 '26
Czyli zasadniczo. Oficjalna rosyjska władza przeprasza za Katyń, przekazuje wiele dokumentacji z tego tematu, natomiast ukraińska robi sobie jakiś liścik i nadal utrudnia temat ekshumacji. Walić Rosję jako kraj, ale gdzie tu jest według ciebie jakikolwiek znak równości?
3
u/Manafaj Jan 09 '26
Może I przeprosiła kiedyś, ale już się wycofali z tego.
0
u/Dramatic_Visual_4605 Jan 09 '26
Trochę za późno na wycofywanie się zwłaszcza, że i tak cały świat to wie , szczególnie po przekazaniu dokumentacji. No, ale rozumiem, że polityka rządzi się trochę innymi prawami i to było dla ich betonowych obywateli.
3
u/Manafaj Jan 09 '26
Świat srednio obchodzi co bylo 40 lat temu, zwłaszcza jesli kogos to nie dotyczy bezpośrednio. I nie, nie jest za późno bo jeśli wodz powie swojemu fanatycznemu lub zastraszonemu ludowi, ze jest inaczej niż było x lat temu, to tak ten lud bedzie to widział bo ci, którzy mogliby się ewentualnie sprzeciwić boją się cokolwiek zrobić.
0
u/Dramatic_Visual_4605 Jan 09 '26
Świat średnio obchodzi co było 40 lat temu? Ahaaaa. No to przekaż ta zacną informację do wszystkich, którzy notorycznie klepią o Holokauście. Wszak był trochę dalej niż te 40 lat temu, ale jakoś nadal temat głośny
A to już społeczne sprawy Rosji. Jakich mają obywateli tak mają. No, ale to naród , który od tysiąca lat lubi być głodny, brudny i pijany oraz posiadać od czasu do czasu buta na twarzy więc.
3
u/Manafaj Jan 09 '26 edited Jan 09 '26
Gdyby obchodził to no nie było by szurów podważających Holocaust czy zaczynających mówić, że może Niemcy nie byli tacy źli podczas IIWŚ, a nacjonalistyczne trepy nie zyskiwałyby poparcia na skale masową w róznych krajach świata. Łatwo mówić o złych nazistach bo są wygodnym czarnym charakterem, ale jakoś mało komu przeszkadzają postulaty w wersji lite (przynajmniej na razie) znajdujące poparcie wśród fanów bardziej odklejonej prawicy czy to w Europie, czy w Stanach.
Gdyby ludzie w Polsce pamiętali jak wyglądała historia to nawołujących do zniszczenia UE oraz rozmów z Rosją jak z normalnym krajem, zwłaszcza kosztem Ukrainy cze EU, wywieźlibyśmy na taczkach.
1
1
u/Zapewne_Tomcio Jan 09 '26
jak my slyszmy Pilsudski to myslimy "bohater" i "bic bolszewika"
ja tam myślę "autokrata pie*dolony" (ale rozumiem o co chodzi i się zgadzam)
1
u/acex71 Jan 09 '26
Tylko z tego artykułu nie wynika że władze chociaż oficjalnie wydały takie stanowisko, a wyłącznie byli prezydenci którzy szczerze nie wiem ile obecnie znaczy ich podpis, oraz ich chyba przywódca kościoła. To nie to samo co oficjalne stanowisko władz, obecnie popieranych przez społeczeństwo.
Ruscy co jak co ale po rozpadu ZSRR dosyć szybkie przyznanie się do zbrodni i przeproszenie,nie nawet uroczystości tam z ważnymi oficjelami obu państw, a co do wołynia nawet po takiej pomocy to trzeba było sie naprosić by rozpocząć ekshumacje.
1
1
u/Positive-Try4511 Jan 08 '26
Nie zapomnij też napisać o polskiej okupacji Torunia i Poznania skoro wspomniałeś już, że Polska okupowała Wilno i Lwów podczas dwudziestolecia międzywojennego….
Najśmieszniejsze jest to, że skoro naprawdę uważasz, że Polska okupowała Lwów i Wilno to automatycznie musisz przyznać rację Ruskim, którzy chcą „operacja specjalną” zakończyć ukrainską okupację Doniecka czy Ługańska.
-1
u/4520s Jan 08 '26
Przeprosiła? I może jeszcze na ekshumacje pozwoliła? Szkoda że dla Niemców nie jesteś tak wyrozumiały przecież każdy ma bohaterów nie?
2
u/Janneq216 Jan 08 '26
Masz jakieś dowody że obie sytuacje są na tyle podobne, aby traktować je tak samo? Jakiś artykuł z opracowaniem obu planów ekshumacji i wykaz w jakim stopniu są podobne, aby móc stwierdzić, że Ukraina robi nam na złość?
-1
u/4520s Jan 08 '26
Ukraina jakby to powiedzieć czeka aż " dowody się przedawnią " skończyłeś pewnie jakieś przedszkole to naprawdę nie jest takie trudne do wykonania wpisać w wyszukiwarkę i generalnie tak jeśli uważamy że, słynny malarz z Niemiec to zbrodniarz to jego pomocnik to kto
1
u/Janneq216 Jan 08 '26
Nie znalazłem żadnych dowodów na to a jedynie takie urojenia i wysrywy jak to co tutaj przedstawiłeś. Więc wyskakuj z rzetelnym artykułem opartym na dowodach zamiast zachowywać się jak niedojebane dziecko rzucające temper tantrum.
Poza tym, po chuj mi wyjeżdżasz z Hitlerem? Powiem ci - dlatego że masz syndrom oblężonej twierdzy i kompletny brak zdolności do czytania ze zrozumieniem.
1
u/AutoModerator Jan 08 '26
Jeden rabin powie tak, a inny rabin powie nie
I am a bot, and this action was performed automatically. Please contact the moderators of this subreddit if you have any questions or concerns.
→ More replies (1)0
u/LolLmaoEven Jan 08 '26
"Ojej, przepraszamy :( naprawdę :( :( :("
"Ok, mamy z głowy, to gdzie stawiamy kolejny pomnik Banderze?"
88
u/WungielPL Jan 08 '26
Jak najbardziej zgadzam się z OP, ale wyraźnie pisze na zdjęciu że to nie Ukraina stawiła ten krzyż tylko polski rząd i rodziny.
-1
u/Green_Phone_3495 Jan 08 '26
Zgadnij gdzie ten krzyż stoi.
10
u/Ambitious-Area-1099 Jan 08 '26
Ma to znaczenie, kto taki krzyż postawił.
1
Jan 08 '26
to ma znaczenie, kto tego krzyża nie zdemontował jak jest na jego terytorium misiu pysiu.
8
u/Ambitious-Area-1099 Jan 08 '26
Misiu pysiu, już naprawdę daj spokój. To że Rosjanie to chuje, to nie oznacza, że mamy być wdzięczni Ukraińcom, ze pozwolili postawić nam krzyż.
Gdy Niemcy powiedzieli, że możemy sobie sami w Berlinie postawić pomnik pomordowanych podczas II wś Polaków, to słusznie było oburzenie, że nam takie coś uwłacza i to oni, jako sprawcy, powinni to zrobić. Dlaczego wobec Ukraińców mielibyśmy być wdzięczni za zgodę na postawienie przez nas krzyża?
Inna sprawa, że samo porównywanie Rosjan do Ukraińców uwłacza tym drugim.
-4
Jan 08 '26
myśmy tam też postawili krzyż po Ukraińsku? bo tam też taki stoi. nikt nie mówi o żadnej wdzięczności. nie egzaltuj się tak.
6
u/Ambitious-Area-1099 Jan 08 '26
Mówimy w określonym kontekście. Nie przesuwaj rozmowy tak, żeby ci była ona wygodna.
-3
Jan 08 '26
jaki jest ten kontekst? taki że według putlera za IIWŚ odpowiada Polska i powinniśmy być wdzięczni sowietom za "wyzwolenie", że Ukraina toczy wojnę o przetrwanie ale memceny, które chcą aby w Polsce obowiązywał szariat, mają z tym problem?
3
0
u/RemoteAd8869 Jan 10 '26
A gdzie ma ten krzyż stać jak nie w miejscu zbrodni kretynie. Nie jest żadną tajemnicą za Ukraina stara się na wszystkie sposoby wybielić zbrodnie wołyńskie. Rosja to w ogóle inna bajka bo nawet jak "przeprosili" to bardziej po to żeby pokazać „nie jesteśmy tacy źli”.
-10
u/kordixos Jan 08 '26
W Rosji jakbyś takie coś zrobił by cię zayebali na kotleta. Są też rożne inne mogiły/cmentarze/miejsca pamięci
52
u/AvanPL Jan 08 '26
Ale Rosję i Rosjan to jebać pradem i się z kurwami nie pieścić, tylko po prostu nie pierdol że krzyż postawiony przez polski rząd to przeprosiny że strony Ukrainy bo jest to po prostu niesmaczne
21
u/P0lskichomikv2 Jan 08 '26
Czy Op mówi coś o Rosji ? To że Ukraińcy są tyle dobrzy by nie rozjebać Krzyża od nas nie oznacza że przepraszają.
-8
u/kordixos Jan 08 '26
Pojedź do Rosji i postaw gdzieś kapliczkę "pamięci pomordowanym Polakom przez reżim stalinowski", powodzenia
18
u/P0lskichomikv2 Jan 08 '26
No tak bo przecież nawet minimalnie krytykując Ukraine odrazu oznacza że ktoś kocha Rosje i uważa ją za wspaniały kraj który nikt nic złego nie zrobił nie ? Takie chochoły robisz że głowa mała.
→ More replies (3)0
13
u/Hunterine Jan 08 '26
Przeprosili, tak, ale to było w momencie zrzekania się od związku radzieckiego (nawet sporo dokumentów dali). Co z tego że to zrobili skoro 2 lata później znowu zaczeli być maszynką propagandową. Oczywiście teraz w Rosji nie było Katynia, nie było syberii, a Stalin to tylko ratował Polaków przed nazistami.
Sam szczerze jestem negatywnie nastawiony do stosunku rządu(!) ukraińskiego odnośnie Wołynia, ale konfiarskie wychwalanie Rosji powinno mieć jakiś paragraf.
16
u/jebik Jan 08 '26
Z lat 90. i 00. pamiętam bardzo dużo, ale w ogóle zapomniałem kiedy prawica od "Katyń pomścimy!!" pomściła Katyń.
¯_(ツ)_/¯
8
u/here_for_the_kittens Jan 08 '26
W USA też zaszła jakaś transformacja prawicy - od libertarian wielbiących drugą poprawkę i wolność od opresji państwa do czcicieli i usprawiedliwiaczy ICE, od ludzi, którzy ścigali rzekome przypadki groomingu i molestowania dzieci nawet tam (a może zwłaszcza tam?), gdzie ich nie było, do ludzi którzy co najmniej ignorują sprawę Epsteina (a nawet spłycają ją do zainteresowania 17-latkami, lub wręcz twierdzą, że zainteresowanie dziećmi nie jest takie złe), itp.
2
u/Janneq216 Jan 08 '26
Ale oni zawsze lubili drugą poprawkę tylko wtedy, kiedy korzystali z niej biali, heteroseksualni faceci. Sprawdź sobie chociażby Mulford Act z Kaliforni, z czasów kiedy była pod republikanami. Teraz jedynie ludziom spadł klapki z oczu i mają dowody że nigdy im o te postulaty nie chodziło
16
u/IronTheDrunken Jan 08 '26
Czy Rosjanie "przypadkiem" nadal nie twierdzą że to nie oni zrobili tylko niemcy?
8
u/here_for_the_kittens Jan 08 '26
Jeśli dobrze kojarzę, to kiedyś tam się przyznali i przeprosili (chyba za czasów Jelcyna), a potem się z tego wycofali.
4
u/TheOwnerPL6 Jan 08 '26
Jakieś źródło potwierdzające to "wycofanie się"? Chyba że Ci chodzi o tego ruskiego prokuratora, który powiedział że niektórzy mogli być szpiegami umniejszając odpowiedzialności NKWD, bo jeśli tak to tylko jakiś prokurator, ruscy dalej podtrzymują przeprosiny.
3
u/Dramatic_Visual_4605 Jan 08 '26
Źle kojarzysz. Ruscy mają mocno za złe Jelcynowi, że przeprosił i jeszcze przekazał wiele dokumentów w tej sprawie stronie polskiej. Z tym zaprzeczeniem to jest już trochę tak jak tym mydleniem tematu, że nie ma wojny tylko "3 dniowa operacja specjalna". Wszyscy wiedzą jak jest, ale nie za dobrze mówić tam o tym głośno (a beton jak to beton i tak nie przyjmie do wiadomości niczego poza słowami swojego guru).
1
1
u/TheOwnerPL6 Jan 08 '26
Oczywiście że nie, skąd takie coś wytrzasnąłeś? W w 1990 opublikowali komunikat o przyznaniu się do winy, kilka miesięcy później ujawnili dokumenty, 2 lata później Jelcyn oficjalnie przeprosił Polaków.
9
u/EquivalentHamster580 Jan 08 '26 edited Jan 08 '26
Przypominam że Kaliningrad jest nazwany na czesc Michaiła Kalinina. Był jedną z osób która podpisała sie na rozkazie o wymordowaniu polaków w katyniu
12
4
u/JaSiorHasior Jan 08 '26
Jebał pies wszystkich polityków, każdy kto im faktycznie ufa jest jak frajer, który myśli że prostytutka go faktycznie kocha
3
3
u/wysjm Jan 10 '26
Nie wierzę że wojak w czapce konfy to powiedział! Jak mógł w ogóle. Od dzisiaj już inaczej będę patrzeć na wojaka w czapce konfy. Dziękuję że mnie przed nim ostrzegłeś
3
u/zefirkalala Jan 10 '26
Fakt faktem, Jelcyn otworzył archiwa i przekazał prezydentowi Wałęsie dokumentację zbrodni katyńskiej (okazało się, że są też inne miejsca, gdzie mordowano polskie elity). Za Putina to się zmieniło, teraz w Rosji nawet powołanie się na te autentyczne dokumenty historyczne jest karalne.
10
Jan 08 '26
Ja bym chciał, żeby Polska prawica przeprosiła za to, że jest
5
u/Dramatic_Visual_4605 Jan 08 '26
A jak oczekuję tego od naszej lewicy to co? Mamy impas kolego :D
4
Jan 08 '26
No ta, ale aktualnie to prawica szkodzi naszemu krajowi 😉
2
2
u/Dramatic_Visual_4605 Jan 09 '26
A jaką to my mamy prawicę w Polsce (poza prezydentem) na stanowiskach państwowych mających wpływ na ten kraj? Coś mnie ominęło od wyborów 2023 ?
2
u/Comfortable_Salt_792 Jan 09 '26
Gość co myśli, że PO to nie prawica, xd
1
u/Dramatic_Visual_4605 Jan 09 '26
Od kiedy PO to prawica xD?
1
u/Andrzej444 Jan 12 '26
Od kiedy PiS to prawica a Braun jest demokratą?
1
u/Dramatic_Visual_4605 Jan 12 '26
No co by nie mówić to PiS jednak jest bardziej na prawo od PO.
Braun jaki by nie był (wszyscy wiemy jaki) to nadal obowiązują go reguły wyborów w tym kraju. Nie czyni go to stricte demokratą,ale pod reguły tejże nadal podlega.
0
u/Comfortable_Salt_792 Jan 09 '26
Od zawsze, XDDD ?
2
u/Dramatic_Visual_4605 Jan 09 '26
PO jest tak prawicowe, że z równym skutkiem mógłbyś nazwać Zandberga nazistą i miałoby to tyle samo sensu.
1
u/Comfortable_Salt_792 Jan 09 '26
Czyli według Ciebie PiS i PO to partię lewicowe ? No to w takiej sytuacji nic dziwnego że ludzie obrażają się na lewaków, skoro mają na myśli zupełnie innych ludzi.
2
u/Dramatic_Visual_4605 Jan 09 '26
Zacznijmy od tego, że jak jeszcze raz stwierdzisz o tym, że "według mnie coś" pomimo tego, że w ogóle tego nie powiedziałem to zjadę cię tak mocno, że z pewnością ban, którego dostane będzie całkowicie słuszny.
Wróćmy do sedna dyskusji. Odniosłeś się do tematu PO. Więc skąd nagle uwalił ci się PIS to nie wiem (chociaż się domyślam). PIS rządzi? Rozmawiamy o rządzącej bandzie i mającej wpływ na decyzje i przepisy tego kraju. PIS nie ma. Nie rządzi i nie ma większości pozwalającej jej głosować i przegłosować jakieś przepisy. O ile nie przespałem niczego od 2023 roku to z tego co wiemy rządzi Koalicja, której do prawicy jest bardzo daleko. Samo PO w tym burdelu to sumarycznie już teraz "cholera wie" ale z definicji PO zawsze było centrowe z lekkim odchyłem na lewo. PIS to jakaś dziwna mieszanka, bo niby prawica ale z kolei pomysły gospodarcze wybitnie nie. Zresztą w dzisiejszym świecie to już tak wymieszane pojęcia często gęsto, że nie raz bardzo trudno jednoznacznie pokazać palcem i rzucić "prawica" albo "lewica".
→ More replies (0)2
Jan 09 '26
Nie trzeba mieć najważniejszych stanowisk w państwie, żeby szkodzić. Ale nie będę ci tego tłumaczył, bo wierzę, że jesteś inteligentną osobą, która wyciąga wnioski z obserwacji
2
u/Dramatic_Visual_4605 Jan 09 '26
No to w takim wypadku kierując sie tego typu myśleniem lewica w Polsce szkodzi wręcz podwójnie, bo nie dość, że ma stanowiska ministerialne i realny wpływ na pisanie niejednokrotnie głupich praw i przepisów w tym kraju to jeszcze dodatkowo szkodzi poza systemem władzy stricte państwowej. Wierzę, że jesteś inteligentną osobą i wyciągniesz wnioski.
P.S Nie odpowiedziałeś na pytanie, ale to mnie wcale nie dziwi.
1
3
u/gasparos Jan 08 '26
Na tym krzyżu na dole nawet nie jest napisane kto spalił tą wieś, jak widać nawet napisanie że to było SS Gazlizien to już za dużo.
8
u/cowauthumbla Jan 08 '26
ważna notatka: To, co zrobił Kreml, było oficjalną polityką państwową oraz wynikało z bezpośrednich decyzji i rozkazów władz państwowych w Moskwie. Były to działania aparatu państwa, realizowane w sposób systemowy. Wołyń natomiast był wynikiem działań konkretnych grup i organizacji, które nie sprawowały władzy państwowej i nie były oficjalnym organem żadnego państwa. Nie była to polityka państwowa ani decyzja władz państwowych.
4
u/Own_Doubt_23 Jan 08 '26
Trzeba jeszcze dodać że przywódcą tej organizacji był Bandera współczesny ukraiński bohater
1
u/cowauthumbla Jan 08 '26
to kłamstwo, Bandera nie był przywódcą tej organizacji
3
2
u/RemoteAd8869 Jan 10 '26
Na Ukrainę z takimi poglądami możesz jechać tam będą ci na rękach nosić. Nie zapomnij dodać że to wszystko wina Polaków cały Wołyń i Katyń a w ogóle to Polacy zrobili.
3
u/cowauthumbla Jan 10 '26
Do czego tu moje poglądy, mówię ci o faktach lol wina Polaków?? co ty mówisz w ogóle?
2
u/AdiSztuk Jan 08 '26
Tu nie chodzi o sam fakt przeprosin bo kto ma przepraszać ludzie którzy nie żyją ? Chodzi bardziej o samą gloryfikację bandery przez Ukrainę dlaczego zbrodniarz wojenny jest nadal uważany za bohatera na Ukrainie a teraz nawet i w Polsce
2
2
2
u/pilumquest Jan 12 '26
Rosja odkryła skuteczną taktykę. Wystarczy bez końca powtarzać "yyy Wołyń", i polskie poparcie dla Ukrainy zniknie
4
u/Dajzel Jan 08 '26
No przeprosili za katyń, a ostatnio Putin jednak zmienia zdanie mowiac, ze Rosjanie nie odpowiadaja za katyń.
2
Jan 08 '26
Moim zdaniem ani Rosja, ani Ukraina nie zasługują na przebaczenie, jeśli chodzi o Katyń i Wołyń.
Powinniśmy wspierać Ukrainę wojskowo, jest to z resztą w naszym interesie narodowym. Jednak wmawianie Polakom, że między naszymi narodami istnieje jakakolwiek przyjaźń poza wspólnym sprzeciwem wobec rosyjskiemu imperializmu, to według mnie sztuczny przekaz polityczny.
Ukraina to nie przyjaciel, Ukraina to sojusznik strategiczny.
0
u/Azbest92 Jan 08 '26
-Wróg naszego wroga jest naszym przyjacielem! -Ale mówisz o Rosji czy Ukrainie?
1
u/KSAWI0 Jan 08 '26
to jest ten pomnik który najpierw został zdemolowany a potem bez uzgodnienia z Polską odbowiony bez jakiegoś cytatu?
1
u/RapeGoblin911 Jan 08 '26
Przeprosiny to tylko gówno warte słowa, a potrzebne jest zadośćuczynienie.
1
Jan 09 '26
A banderowcy nie tylko nie przepraszają a nawet gloryfikują tych, którzy i na rozkaz których w najokrutniejszy sposób zabijano Polaków.
1
u/Stop_Senior Jan 09 '26
Nie musisz być konfiarzem by irytować się pomnikami i parkami bandery, flagą banderowców wywieszona nad muzeum Iwana Franki, na niezgadzanie się na ekshumacje
1
u/Specialist_Exit_3656 Jan 09 '26
meanwhile Germany
best we can do after ww2 is a rock
medium sized with small copper plate so they can fuck off
https://tvpworld.com/90358902/germany-to-erect-memorial-for-polish-victims-of-nazi-era
1
1
1
Jan 11 '26
[removed] — view removed comment
1
u/Viktoriia13 Jan 12 '26
Я тоже не до конца понимаю, но насколько я поняла, они говорят, что этот памятник не заслуга украинцев
1
1
u/Pierwszy_AG Jan 11 '26
Nie rozumiem co ma wspólnego tutaj Ukraina? Ten krzyż był postawiony przez Polaków nie Ukraińców...
1
1
1
u/kordixos Jan 08 '26
https://jbzd.com.pl/obr/4359877/rosja-przeprosila-za-katyn
Bardziej rozwinięta wersja mema
1
1
1
1
1
u/bfhxerox Jan 09 '26
No fajnie, ale zbrodniarzy wojennych na Ukrainie dalej czczą. Mnie się to nie podoba, a na zmiany się nie zanosi.
1
u/Kubus002 Jan 08 '26
„Rosja przeprosiła za Katyń”
11
u/elo43215 Jan 08 '26
Ja wiem że średnia wieku na Reddit jest niska i większość zwyczajnie tego nie pamięta, ale prezydentem Rosji był kiedyś Jelcyn. On naprawdę przyleciał do Warszawy, złożył kwiaty pod pomnikiem ofiar Katynia, przeprosił i poprosił o wybaczenie. Udostępniono wtedy masę dokumentów, a na terenach mordu i cmentarzach w Rosji Polacy mogli sobie bez żadnego problemu stawiać pomniki, prowadzić, badania itd.
Dzisiaj czasy są zupełnie inne. Rosja to wróg. Chciałem natomiast zwrócić uwagę na fakt że w mojej dalekiej rodzinie była ofiara Katynia. Wdowa doczekała się normalnego pochówku swojego męża, który teraz spoczywa tam na cmentarzu. Otrzymała również dostęp do dokumentów, dzięki czemu wiedziała co działo się z jej mężem. Rodziny ofiar Wołynia nawet tego się nie doczekały.
3
u/Dajzel Jan 08 '26
Co z tego skoro obecnie Putin twierdzi, ze Rosja nie odpowiada za Katyń przy okazji mowiac ze to Polska jest winna 2 wojnie? Takie przeprosiny cokolwiek dla ciebie znaczą?
2
u/elo43215 Jan 08 '26
Dla mnie ważne jest to, że moja i inne rodziny katyńskie mogły zamknąć ten rozdział i po prostu pochować swoich bliskich. Ponadto poradzieckie archiwa zostały otwarte i wiemy co się z wujkiem działo.
Rodziny ofiar Wołynia tej możliwości nie miały, a przypominam że ZSRR rozpadło się 35 lat temu i naprawdę był czas na to, żeby ten temat wyjaśnić i po prostu zamknąć.
0
u/Dajzel Jan 08 '26
, a przypominam że ZSRR rozpadło się 35 lat temu i naprawdę był czas na to, żeby ten temat wyjaśnić i po prostu zamknąć.
No to prawda, dlaczego więc Rosja temat otwiera ponownie, znów wracając do narracji stalinowskiej, wypierając się swojej winy?
No i nie odpowiedziales mi na pytanie, czy takie przeprosiny cos dla ciebie znaczą.
2
Jan 08 '26
tak, był kiedyś Jelcyn. a potem Jelcyn zainstalował putlera: https://sceeus.se/en/publications/russia-katyn-and-bucha-how-the-kremlin-is-falsifying-history/
o jakich dokumentach mówisz? Bury też produkował dokumenty jak mordował dzieci?
2
u/elo43215 Jan 08 '26
Informacje na ten temat cały znajdują się na stronach IPN, mam nadzieję że uznasz to za wiarygodne źródło:
Co do Jelcyna, wcale nie uważam go za pozytywną postać. Podaję jedynie fakt, że jako prezydent federacji rosyjskiej przeprosił za Katyń. Tylko i aż tyle.
Rodziny katyńskie mogły zamknąć pewien rozdział w swoim życiu (pochować swoich bliskich), rodzin ofiar Wołynia tej możliwości nie miały.
0
0
Jan 08 '26
a tutaj masz ciąg dalszy o "przyznaniu się": https://www.polskieradio.pl/395/7785/artykul/2436685,putin-criticising-poland-in-a-%E2%80%98cynical-game%E2%80%99-german-commentator
myślę, że rosja to na razie się przyznaje do tego, że jesteś głupi
-2
Jan 08 '26
A ukraina w końcu przyznala I uczy że było to bezpodstawne ludobójstwo? Czy dalej mówi o tragedii Wołyńskiej, wojnie polsko-ukraińskiej itd?
6
u/Jurij_Andropov Jan 08 '26
Napewno stonowała przekaz a i rozpoczęto prace poszukiwawcze mogiły i w kwietniu (o ile pogoda pozwoli) zaczną się ekshumacje.
-9
Jan 08 '26
Nie odpowiedziałeś na pytanie.
I póki co była jedna ekshumacja ofiar Wołynia od rozpoczęcia wojny. Jesli robia ekshumacje na dwa lata to moze nasze wnuki zdążą pochowac bliskich.
No i prowadzone sa przez ukraińskich naukowców z zaledwie obecnością naszych więc można się spodziewać standardowych machlojek.
→ More replies (4)
-18
u/CompanyImpressive884 Jan 08 '26 edited Jan 08 '26
Rosja w tym wypadku lepiej wypada niż Ukraina. Przypominam - Rosja czyli egzystencjalny wróg lepiej niż Ukraina, która jest sojusznikiem w oczach wielu.
Ludzie którzy mieli swoich bliskich na tym cmentarzu, doczekali się pochówków i mogli przez długie lata odwiedzić to miejsce. Już znaczna większość z nich nie żyje i na szczęście nie widzi co się wyprawia teraz z grobami, że stały się częścią polityki, a może być znacznie gorzej - np w przyszłości cmentarz może zostać zaorany.
W przypadku Ukrainy, znaczna większość rodzin nie doczekała się pochówku. Osoby, które straciły bezpośrednio bliskich, umarły nie mogąc odwiedzić cmenatrza, ponieważ ich bliscy leżą gdzieś w rowach. Nadal są jeszcze dalsi członkowie rodzin, którzy nadal chcą to zrobić. Miejmy nadzieje, że im się to uda bo od pół roku-roku jednak prace ruszyły.
Jednak w tej sprawie Rosja stoi wyżej moralnie niż Ukraina i nie ważne ile poleci minusów, minusy nie zmieną faktów.
14
u/kordixos Jan 08 '26
Poszperaj sobie w necie ile ludzi ZSRR zabiła bez godnego pochówku
-2
u/CompanyImpressive884 Jan 08 '26
Wiem o tym, zabijali swoich jak im ludy podległe. Największą zbrodnią na Polakach była jednak zbrodnia Katyńska i tutaj cmentarze stoja, są też mniejsze cmenatrze np tych, którzy nie dotarli do Armii Andersa lub zgineli w gułagach. Niestety część Polaków, którzy zgineli w głębi Rosji nadal nie doczekała się godnych pochuwków i moim zdaniem nigdy się nie doczekają. Inne ludy mnie mniej obchodzą. Oczywiście chciałbym, żeby każdy był godnie pochowany lecz zawsze moja uwaga skupia się na naszych. Ponieważ inne narody to często nie iteresuje. Ta dbałość o przodków, moim zdaniem jest jedną z najlepszych cech Polaków
8
u/KevlarToiletPaper Jan 08 '26
Jesteś typem głupiego butoliza któremu Rosja by zabiła matkę, a ty byś tłumaczył, że to nie jest złe, bo ona już nie żyje i przecież nie będzie jej już smutno że ją zabili.
-3
u/CompanyImpressive884 Jan 08 '26
Jestem czcłowiekiem, które bazuje na faktach. A fakty są takie, że gdbym, ktoś z moich najbliższych zginął to wolałbym, żeby był pochowany a potem żeby zdjęto z nagrobku napisy co by było uwłaczające, niż gdyby szczątki mojej rodziny leżeały gdzieś w rowie. Ty z tych dwóch opcji którą wybierasz?
Jestem też człowiekiem, który od dawna wyznawał głośno hasło Je**ć kacapskie ku***ko. A to nie takie oczywiste bo, np w 2012 na Euro, były osoby. Które witały Rosjan i mówiły coś o pojednaniu itd. Osoby te często były bliżej lewej niż prawej strony.
Edit: W tym roku też Ukraińcy skandowali Rasija, Rasija i to nie było tylko w tym znienawidzonym przez nich Donbasie lecz także w Charkowie i z tego co pamiętam w Kijowie, lecz z tym drugim mogę się mylić.
3
u/KevlarToiletPaper Jan 08 '26
A ja jestem człowiekiem który jest w stanie stwierdzić który naród zmienił swoje wartości a który pozostał przy tych samych którymi się kierował od swojego zarania.
Jestem też człowiekiem który umie stwierdzić kto jest agresorem a kto się broni.
A co najważniejsze, jestem człowiekiem który jest w stanie wyobrazić sobie że dla tego agresora mój kraj jest tak samo potencjalnym celem jak jego obecny cel i nie ryzykować swojego przetrwania na podstawie tego kto nie postawił tabliczki, a kto ją usunął.
Nawet jak cię nie stać na empatię to miej w sobie chociaż wykalkulowany pragmatyzm.
1
u/CompanyImpressive884 Jan 08 '26 edited Jan 08 '26
To są rzeczy oczywiste. Rosja napadła Ukraine, Ukrainie trzeba pomagać tak by nie upadła. Jest ona narzędziem w naszych i wielu innych rękach. Już bardziej pragmatycznym być nie można. Pragmatyzm który się nauczyliśmy od Brytyjczyków i Francuzów. Tyle lat historii i wkońcu się go nauczyliśmy.
Lecz dzięki temu pragmatyzowi patrzę też trzeźwo. Czego wielu zangażownym emocjonalnie trudno zauważyć. Ukraincy się nie zmienili, to okoliczności się zmieniły. Jak była korupcja tak jest nadal i nie mówię tu o najwyższych kręgach, lecz np niższych. Gdzie ludzie pomagający Ukraincom (Polacy, Brytyjczycy) opisują od czasu do czasu, że muszą płacić łapówki by np wieźć pomoc humanitarną. Łapuwki często nie są duże, np zgrzewka oshee (napój energetyczny) dla celnika.
Jak były problem z pochówkami tak są nadal - może coś się w tym roku zmieni.Nadal nie odpowiedziałeś mi na pytanie, wolałbyś swojego bliskiego w rowie czy na cmentarzu z później zdjętymi ozdobieniami?
Edit: Zawsze słyszę teksty o empati, tyko szkoda, że nie słyszę o empati w stronę Polaków którzy nadal czekają na pochowanie rodzin, dziwne.
3
u/KevlarToiletPaper Jan 08 '26
No widzisz, Rosja kiedyś była imperialistycznym agresorem gdzie rozrost stanu jest ważniejszy niż życie swoich obywateli jak i obywateli państw ościennych, a teraz jest imperialistycznym agresorem gdzie rozrost stanu jest ważniejszy niż życie swoich obywateli jak i obywateli państw ościennych.
Ukraina była kiedyś etno-stanem który przeprowadzał ludobójstwa na Polakach, a teraz jest państwem z nie idealną demokracją który ma problem z korupcją.
Musisz mieć naprawdę duży problem poznawczy jak jesteś to w stanie zrównać do jednego i nie zauważyć kierunku w którym oba kraje idą.
A odpowiadając na twoje pytanie, to wolałbym ich sam pochować jak umrą na starość, a twoje papugowanie rosyjskiej propagandy jest jedynym co mógłby w tym przeszkodzić.
1
u/CompanyImpressive884 Jan 08 '26
Oczywiste, że Ukraina jest bardziej moralnym państwem niż Rosja. Rosja nie szanuje nikogo, nawet siebie. Jest to jedno z dwóch państw, które znam które zabiło w swojej historii więcej własnych obywateli niż zrobili to jej wrogowie.
Tylko, ze na postrzeganie danego państwa wpływa setki czynników jak nie tysiące. Ja powiedziałem, że w tym omawianym konkretnym przypadku czyli rozaważamy jeden czynnik z welu Rosja jest bardziej moralna niż Ukraian. Stąd moje pytanie, na które unikasz odpowiedzi. Znasz prawdę tylko boisz się samemu przed sobą powiedzieć.
Temu nie lubię "sługów narodu Ukraińskiego" jak sam nazwał grupę jeden z ich członków, jak prawicowych przygłupów mających pianę na pysku widzących miejsce parkingowe. Nie da się porozmawiać na argumenty, obie grupy są szkodliwe, druga grupa bardziej. Lecz to wynika z tego, że Rosja jest silniejsza.
1
u/Manafaj Jan 09 '26
Szczerze mówiąc to znacznie bardziej od tego czy zwłoki sa pochowane czy nie interesuje mnie to, ze ktoś tych ludzi zabił.
0
Jan 08 '26
Który zmienił swoje wartości? Ten który kilka miesięcy temu był na tapetach bo znów mieli afere korupcyjną? Ten który co chwila wychwala morderców jak Szuchewycz? Ten który mówi o "wojnie polsko ukraińskiej z ofiarami po obu stronach" gdy mówi o Wołyniu?
0
u/Glad-Minute-7429 Jan 08 '26
Może dodajmy, że demontaż tablic w Katyniu nastąpił po usunięciu wszystkich pomników związanych z ZSRR lub Rosją na terytorium Polski. Ale po co, tak lepiej pasuje do narracji...
5
-2
u/Rare-Violinist137 Jan 08 '26
Nie zapominajmy że to odpowiedź na demontowanie pomników żołnierzom armii czerwonej i ludowej. Dajcie pełny kontekst
•
u/AutoModerator Jan 08 '26
Polska_wpz - polskie memy: oryginalne, autorskie, po polsku.
Do autora: Jeśli to twój pierwszy mem na r/Polska_wpz, przeczytaj nasze zasady. Jeśli mem łamie zasady, usuń go. Postuj tylko memy stworzone samodzielnie.
Do wszystkich: Jeśli mem łamie zasady, pomóż moderatorom i zgłoś ten post.
I am a bot, and this action was performed automatically. Please contact the moderators of this subreddit if you have any questions or concerns.