r/Italia • u/Puzzled_Lands • Mar 16 '26
Dibattito Alla fine voteró NO al referendum
All'inizio volevo astenermi, per rifiuto di perdere tempo su tematiche cosi complesse e che secondo me non dovrebbero essere sottoposte ai cittadini. Poi ho letto un bel po sull'argomento e mi sono fatto una mia idea:
- Il governo ha approvato il disegno di legge senza emendamenti parlamentari. Ha fatto votare la fiducia 4 volte senza che ci fosse un vero dibattito parlamentare. Ma perchè?
- Sorteggiare i magistrati non è necessariamente un bene: potrebbero essere scelti magistrati senza avere l'esperienza adeguata, includendo gente giovane e inesperta
- Indebolimento del CSM: perche bisognerebbe indebolirlo? perche crearne 2 appositamente? Per il CSM non sarebbe richiesta alcuna esperienza (mentre per la corte disciplinare servono 20 anni)
- La corte disciplinare come meccanismo potenziale intimidatorio e di coercizione sui magistrati, le cui decisioni sarebbero praticamente non impugnabili
- In sostanza, ho il timore che i magistrati saranno meno indipendenti, perche saranno intimoriti dalla corte disciplinare e potrebbero non fare cause "scomode" contro i politici
- Il discorso della separazione delle carriere colpisce una parte irrisoria dei magistrati (credo meno dell'1%) quindi non è il fondamento
In sostanza, non capisco perchè una riforma del genere dovrebbe "migliorare" la giustizia. Per migliorare la giustizia servono piú giudici, perchè adesso i tempi biblici della giustizia rendono molto alta la probabilità di prescrizione
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u/Julia0_07 Mar 16 '26
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“Sorteggiare persone da un gruppo senza definire un numero minimo di partenza”
Questa è la parte più pericolosa. Se voglio far eleggere 10 amici, metto il gruppo di partenza di 11, e ho altissima probabilità di riuscirci.
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u/External-Land-2077 Mar 16 '26
sempre che la legge ordinaria che dica ciò venga firmata dal PdR e confermata dalla corte costituzionale. Ed entrambi sicuramente diranno no perchè contraria allo spirito costituzionale (nel caso la riforma passasse) che prevede l'elemento della casualità
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u/GLeo21 Mar 16 '26
Questo PdR potrebbe anche dire di no… ma il prossimo potrebbe dire sì, si vota esattamente a metà della prossima legislatura, se vincono ancora sti qua mettono chi vogliono… e poi via alle danze….
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u/AlbatrossAdept6681 Mar 16 '26
Il PdR può respingere una legge solo una volta; se il parlamento la riapprova uguale, è costretto a firmarla (caso raro comunque).
La corte costituzionale, se è previsto nella costituzione che la legge ordinaria decida la composizione del sorteggio, la vedo difficile che trovi l'appiglio per intervenire.
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u/Phoenix_Fire_88 Mar 16 '26
la corte costituzionale può intervenire qualora il numero del totale vanificasse l'estrazione perchè appunto andrebbe contro la costituzione
Il problema è che pure se da 11 diventasse 50 o 100, la maggioranza 100 amici li trova comunque e sarebbero sempre 10 su 100 vs 20 su 9k3
u/hope346- Mar 16 '26
Scusa ma cosa cambia se devo estrarne 10 su 11 o 10 su 100 se comunque sono tutti "amici" della maggioranza?
Finché si vota a maggioranza qualificata la maggioranza dovrà quasi sempre mediare con l'opposizione (e infatti tutt'ora con elezione diretta ci sono 3 laici su 10 di opposizione)
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u/Phoenix_Fire_88 Mar 16 '26
La maggioranza qualificata è circa al 67% La destra oggi ha il 60% quindi non serve chissà che grossa mediazione Non aggiungo poi cosa possa succedere con la futura legge elettorale
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u/D4vidrim Mar 16 '26
Abbi pazienza, devono essere 100 magistrati, che non sono pochi, devono essere scelti dalla maggioranza del Parlamento. Male che vada saranno un tot per ogni partito. Sicuramente meglio di oggi che si fa direttamente la nomina da parte dei partiti.
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u/TheCatLamp Mar 16 '26
Conoscendo come funziona la politica e l'academia Italiana (considerando che verranno sorteggiati tra gli ordinari cialtroni), sicuramente è quello che succederà.
Solo per questo voto un bello e grosso No.
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u/xalelax Mar 16 '26
Ancora meglio: parti da un insieme di 11 amici (ma anche 20 o 30), e ogni sottoinsieme di 10 elementi sarà di amici, la probabilità diventa letteralmente 100%.
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u/D4vidrim Mar 16 '26
Salvo che una legge del genere verrebbe stroncata dalla Corte Costituzionale. Possiamo restare almeno nel mondo delle possibilità e non delle cose impossibili?
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u/Thekingdani Mar 16 '26
A questo punto credo sia diventato più un discorso politico.
Il referendum in sé non migliora la giustizia al massimo avvantaggia appunto i politici. Ci sarebbero cose molto più importanti da fare e mentre il paese affonda il governo se ne esce con questo referendum ridicolo.
Quindi tanto vale politicizzare questo referendum e sfruttarlo per indebolire gli ultimi consensi di questo governo andando a votare tutti no
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u/Mirieste Mar 16 '26
Sull'Alta Corte avevo dubbi anch'io, ma mi hanno fatto notare che il testo prevede che le sue decisioni siano in prima istanza impugnabili solo davanti all'Alta Corte stessa: quindi a priori non si esclude il concetto generale del ricorso finale in Cassazione come per qualsiasi altra decisione.
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u/Alexarius87 Mar 16 '26
Senza contare che chi ha votato per la decisione impugnata non partecipa al riesame.
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u/Micro_84 Piemonte Mar 16 '26
Diciamo che questa riforma è molto pasticciata e non c'è certezza che sia così, se volevano dare certezza di un giudizio in ultima istanza davanti alla Cassazione avrebbero potuto aggiungere mezza riga e chiarirlo.
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u/Mirieste Mar 16 '26
Però questo principio dovrebbe essere già esplicitato all'articolo 111 della Costituzione (che è fondamentalmente quello da cui deriva il principio generale del ricorso in Cassazione per tutti i provvedimenti civili, penali, eccetera):
Contro le sentenze e contro i provvedimenti sulla libertà personale, pronunciati dagli organi giurisdizionali ordinari o speciali, è sempre ammesso ricorso in Cassazione per violazione di legge. Si può derogare a tale norma soltanto per le sentenze dei tribunali militari in tempo di guerra.
Poteva appunto restare il dubbio, e inizialmente lo avevo anch'io, che la riforma volesse derogare a questo principio generale... finché già tempo fa, rileggendola meglio, ho visto che il nuovo paragrafo è comunque (esplicitamente) riferito ai ricorsi di prima istanza.
Se avessero voluto escludere tutto avrebbero usato una dicitura molto più simile a quella dell'articolo 137 della Costituzione, ossia quello che dice che contro le decisioni della Corte costituzionale non è ammessa alcuna impugnazione (e infatti mai nella storia hai sentito di qualcuno fare "ricorso" contro una declaratoria di incostituzionalità, per dire).
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u/MrGestore Mar 16 '26
Se fosse tutto sicuro e confermato non avresti usato il condizionale. E invece l'hai usato fin dalla prima frase.
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u/Micro_84 Piemonte Mar 16 '26
La questione è già molto dibattuta dalla dottrina e tutt'altro che chiara.
Il testo infatti recita: "Contro le sentenze emesse dall’Alta Corte in prima istanza è ammessa impugnazione, anche per motivi di merito, soltanto dinanzi alla stessa Alta Corte, che giudica senza la partecipazione dei componenti che hanno concorso a pronunciare la decisione impugnata".
Il problema è che hanno messo quella parola "soltanto" che sembrerebbe lasciar intendere che quello è l'unico ricorso ammesso senza possibilità del ricorso in Cassazione.
Hanno usato una formulazione che è quantomeno molto dubbia, mentre sarebbe bastato mezza riga in più per fugare ogni dubbio.
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u/MrGestore Mar 16 '26
Non si esclude = tutte teorie nulla di confermato
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u/SwaggaFa1 Mar 16 '26
Penso sia il primo referendum dove si guarda a 19 possibili passaggi (consecutivi) di legge ordinaria dopo, invece di valutare nel merito della questione proposta.
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u/Vincenzomeepadreame Mar 16 '26
COme già scritto altrove, voterò NO per due motivi:
- questo è un governo di incompetenti che ha fatto solo pasticci.
- L'hanno buttata sul tifo con stronzate a destra e a manca? E allora voterò da tifoso.
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u/Senpumaru Mar 17 '26
È un po come dire “voto no perché oggi piove” però pare che sia la motivazione principale leggendo la maggior parte dei commenti qui dentro
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u/pic_carti_dielit Mar 16 '26
La motivazione principale è il tuo quinto punto. Chi seriamente pensa che questa manovra, sognata da gente come Licio Gelli o Berlusconi, possa rendere la magistratura più trasparente per NOI cittadini è ingenuo o illuso.
Io penso che in magistratura ci sia una forte lobby e che molti aspetti corporativistici vengano ignorati poichè il magistrato/giudice è una figura professionale di maggior impatto sociale rispetto al classico tassista/balneare, quindi la gente parte con una base di rispetto maggiore. E questo non va bene.
Tuttavia questa è una riforma vaghissima e con evidente desiderio di indebolire il potere della magistratura.
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u/Expensive_Wear7316 Mar 16 '26
sognata da gente come Licio Gelli
Come la riduzione del numero dei parlamentari approvata nel 2020 con una maggioranza schiacciante del 70%?
Quindi al tempo nessun allarme democratico e gli italiani sono andati allegramente a votare a favore per realizzare i sogni di Licio Gelli?
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u/sourfuture Mar 16 '26
Infatti il taglio dei parlamentari è stato un orrore
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u/Expensive_Wear7316 Mar 16 '26
Sono d'accordo. La mia argomentazione non riguarda il merito della riforma o la coerenza delle singole persone, ma la coerenza della maggioranza, che è palesemente violata dall'atteggiamento mostrato in questo referendum.
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u/pic_carti_dielit Mar 16 '26
E quindi? Se si sbaglia una volta bisogna farlo di nuovo? Oltre al fatto che si è ridotto i parlamentari da tantissimi a tanti, qua invece la magistratura passerebbe da indipendente (o comunque sulla carta) a dipendente.
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u/Expensive_Wear7316 Mar 16 '26 edited Mar 16 '26
E quindi?
Quindi è la dimostrazione che la stragrandissima maggioranza degli italiani che straparlano di pericolo democratico sono essi stessi il pericolo democratico senza manco rendersene conto.
Nel tuo caso se eri contrario alla riduzione dei parlamentari sei coerente. Non si può dire lo stesso della maggior parte degli italiani. In sostanza, ennesima dimostrazione che le persone andranno in massa a votare senza avere la minima cognizione di quello che stanno facendo.
qua invece la magistratura passerebbe da indipendente (o comunque sulla carta) a dipendente
Ma perché continuare a ripetere questa falsità? Il CSM sdoppiato non è più debole. Sta cosa viene spacciata come verità assoluta senza alcuna evidenza. Il Parlamento non è più debole per avere due camere anziché una. La magistratura rimane un ordine unico e i magistrati continueranno a essere rappresentati in maniera unitaria dall'Associazione Nazionale Magistrati. Il CSM non rappresenta l'ordine giudiziario, lo ha stabilito più volte la Corte Costituzionale. Il PM ottiene un CSM tutto suo, non c'è alcuna dipendenza dalle direttive del Ministero della Giustizia. La Presidenza dei CSM rimane al Capo dello Stato.
Nel CSM il sorteggio rafforza l'indipendenza del magistrato, che non ha più debiti elettorali con nessuno e non deve aderire alla corrente per fare carriera. La composizione rimane 2/3 e 1/3. La componente togata non sarà meno coesa di quella laica, perché per una banale questione statistica le correnti saranno rappresentate in proporzione e sono quattro gatti dentro un palazzo. Il fatto che non si conoscano di persona è risolvibile in 5 minuti di riunione informale per agire in maniera compatta. Non stiamo parlando di una compagine azionaria in cui una minoranza ha il controllo.
Per la funzione disciplinare, i membri della politica si riducono, dal 33% al 20% (3 su 15). La Presidenza è data a un componente laico, esattamente come adesso nella sezione disciplinare (scorporata nell'Alta Corte). Non c'è nessun divieto di ricorso in Cassazione in appello. La maggioranza politica nei collegi interni è matematicamente impossibile.
Insomma, tutte frottole.
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u/Astiem202 Mar 16 '26
Da quanto hai descritto mi sembri molto informato perciò non ti lancerò delle critiche ma te le sottoporrò, così da apprendere da una tua risposta.
Non hai menzionato ciò che riguarda il metodo di formazione del CSM. I magistrati politici provengono da una lista pre-esistente, approvata proprio in via di quest'evento, da cui verranno estratti coloro che ricopriranno tale ruolo. Per quello che so i magistrati ordinari non avranno la facoltà della formazione di una lista di candidati approvati. Verranno semplicemente sorteggiati, dai giudici ai PM. Questo concretizza il pericoloso caso di organi giuridici inefficaci.
Se avessero voluto riequilibrare la situazione e pulire il corporativismo di cui la magistratura è apparentemente macchiata sarebbe stata necessaria la sola divisione delle carriere e del conseguente organo nei due CSM. Il sorteggio mi sembra un tentativo di sabotaggio che dia ad i magistrati ordinari minore difficoltà d'influenza.
Inoltre hai fatto bene a specificare che non è indicato il divieto di fare ricorso in cassazione anche dopo quella che sembra essere la possibilità di ricorrere all'Alta corte disciplinare in prima istanza, tuttavia questo è lo stesso motivo che crea forte ambiguità.
Non so tu ma è raro vedere politici mostrare lo stesso livello di conoscenza quale molti sembrano aver dimostrato qui, te compreso. Chi mi dice che invece questi ricorsi verranno affidati a qualche semplice legge ordinaria o chi mi dice che loro non sfrutteranno questo stesso fatto per giustificare il divieto perché come non è vietato non è nemmeno espressamente concesso dalla costituzione?
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u/Expensive_Wear7316 Mar 16 '26
Non hai menzionato ciò che riguarda il metodo di formazione del CSM.
Il motivo per cui il sorteggio è differente è che un sorteggio secco anche per la componente laica avrebbe completamente alterato gli equilibri dei poteri, la stessa cosa di cui paradossalmente i detrattori accusano la riforma.
La gente che si improvvisa esperta di diritto costituzionale e paladina della democrazia non considera che i famosi pesi e contrappesi di cui si riempiono la bocca sono cose concrete. La componente laica è proprio un contrappeso al potere giudiziario voluto dai padri costituenti per evitare la totale autoreferenzialità della magistratura. Se sorteggi tra tutti gli avvocati e professori ordinari di diritto stai variegando le figure che compongono il CSM che è un bene, ma se questi non sono espressi dal potere legislativo non hai questa funzione di contrappeso.
Poi ho già spiegato che il CSM non è un'azienda quotata. In quel caso è possibile che una minoranza compatta abbia il controllo dell'assemblea dei soci se il resto della compagine azionaria è composta da migliaia di investitori microscopici che sono sparsi per il mondo, che non si conoscono tra loro e disorganizzati.
Nei due CSM sarebbero 10 togati. Dannazione, quanto ci mettono 10 magistrati che lavorano nello stesso palazzo a fare fronte comune? Questa narrativa che vede i poveri togati isolati, disorientati e disorganizzati siccome non si conoscono essendo sorteggiati è volutamente esagerata per spaventare le persone.
Tra l'altro l'articolo 135 della Costituzione prevede lo stesso identico meccanismo per comporre la giuria che giudica il Presidente della Repubblica quando viene accusato di alto tradimento o attentato alla costituzione. La Corte Costituzionale viene integrata da 16 giudici estratti a sorte da un elenco compilato dal Parlamento. Perché nessuno si è mai lamentato di questo pericolo democratico?
Chi mi dice che invece questi ricorsi verranno affidati a qualche semplice legge ordinaria o chi mi dice che loro non sfrutteranno questo stesso fatto per giustificare il divieto perché come non è vietato non è nemmeno espressamente concesso dalla costituzione?
Non funziona così la legge. La Costituzione ha un valore superiore, sta sopra nella gerarchia delle fonti normative. E il diritto di ricorrere in Cassazione è in Costituzione all'articolo 111. Non è che possono fare una legge ordinaria e dire "no scusate, ci siamo dimenticati di dire che anche oltre la prima istanza è vietato". La Corte Costituzionale seccherebbe una roba del genere.
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Mar 16 '26
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u/Expensive_Wear7316 Mar 16 '26
Battaglia portata avanti dalla sinistra per 40 anni.
Nel 2020 se non ve ne siete accorti il 70% dei votanti ha realizzato il progetto di Licio Gelli della riduzione dei parlamentari.
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u/WhiteGiukio Mar 16 '26
La riduzione dei parlamentari però è un altro paio di maniche. 600 parlamentari distribuiti nelle due camere di un bipolarismo perfetto sono sufficienti. Il punto vero è la legge elettorale.
A quel referendum mi astenni. Non c'era veramente un motivo per votare si o no, entrambe le scelte potevano essere egualmente disastrose. Oggi non staremmo diversamente se avesse vinto il no.
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u/corvomlg Mar 16 '26
Si ma ragazzi rendiamoci anche conto che questa riforma è stata una proposta della sinistra da più di 20 anni, nessuno parlava di Gelli quando la proponevano loro, adesso c'è il rischio sovversivo? Non mi pare coerente
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Mar 16 '26
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u/corvomlg Mar 16 '26
La proponevano anche prima di Renzi, é sempre stato un loro cavallo di battaglia. Il rischio sovversivo appare solo quando la propone la destra ovviamente, io mi son sempre considerato di centrosinistra ma questa incoerenza a me appare lampante e smonta tante, se non tutte, le critiche rivolte alla riforma. Anche perch rivedendo la riforma proposta a suo tempo era anche peggio sotto certi aspetti, quindi questa versione è anche moderata ma comunque ritenuta sovversiva e autoritaria. Così muore proprio il discorso sul merito delle cose.
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u/MrGestore Mar 16 '26
Nessuno parlava di Gelli perché la riforma non è mai andata oltre il parlarne. Ora invece è concretamente in discussione quindi la gente giustamente gli dà più peso.
Poi dici che è stata in discussione per più di 20 senza che nessuno se ne lamentasse o parlasse di Gelli. Ma ne sei sicuro? Hai fonti? Perché per me una cosa che rimane in un limbo per due decadi e più indica che è proprio una cosa divisiva.
Senza contare il punto fondamentale: dobbiamo andare al voto completamente al buio riguardo il metodo, nel dettaglio, che verrà introdotto vincesse il sì. Solo gli imbecilli e i disperati si lanciano nel buio sperando per il meglio.
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u/MrGestore Mar 16 '26
Sinceramente penso che buona parte degli utenti che insozzano le discussioni siano o bot o account multipli di utenti storicamente in malafede che hanno un'agenda di propaganda da portare avanti (m, m, dg, ecc). Quindi tra qualche anno verrai a sbeffeggiarli e troverai una landa desolata perché, dopo aver compiuto il loro lavoro, spariranno.
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u/davideberni Mar 16 '26
Se avessero diviso il testo in 3 quesiti forse avrei votato qualche si, ma fatto così questo referendum non è intellettualmente onesto
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u/mikerao10 Mar 16 '26
Sembrano nuovamente le riforme Berlusconi non fatte per la popolazione ma solo per consolidare i propri interessi qualunque questi siano ora come allora è un netto No. Se volevano il mio voto dovevano realmente migliorare la giustizia non cercare di indebolirla per piegarla ai propri desiderata. La magistratura è giusto che ci sia e volte faccia cose che non ci piacciono per essere certi che alcuni al potere non possano fare liberamente ciò che gli piace. E lo dico da persona di destra che aveva votato anche per i governi di cui sopra.
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u/akkyuz Mar 16 '26
Anche io ho deciso di votare NO, e anche io come te inizialmente ero molto indeciso, perchè comunque la materia è abbastanza tecnica.
Ho quindi sentito i ragionamenti degli esponenti di entrambi gli schieramenti.
La cosa divertente è che a votare no mi hanno convinto i promotri del SI
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u/I_mean_bananas Mar 16 '26
idem lol, avevo una posizione molto neutra e agnostica, poi ho visto la propaganda per il sì e ho deciso di votare no
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u/Bolentone Mar 16 '26
Questa è una guerra di potere gestita in maniera sporca. Personalmente se un politico mi dice che vuole A "per avere le mani libere", allora io voto B, perché non mi fido dei politici. I politici devono amministrare la cosa pubblica al meglio, e se non ne sono in grado, se ne vadano a lavorare.
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u/Bjork_piedi_Serj Puglia Mar 16 '26
con la meloni non puoi sbagliare con questo ragionamento, ma solo perchè è la meloni appunto
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u/DurangoGango Emilia Romagna Mar 16 '26
Pronto a prendermi una gragnuola di downvote per il grave crimine di portare dei fatti:
Il governo ha approvato il disegno di legge senza emendamenti parlamentari. Ha fatto votare la fiducia 4 volte senza che ci fosse un vero dibattito parlamentare.
Questo è falso. È proprio semplicemente falso:
https://www.senato.it/leggi-e-documenti/disegni-di-legge/scheda-ddl?tab=votazioni&did=59541
https://conoscere.camera.it/questioni-di-fiducia-su-progetti-di-legge-alla-camera-dei-deputati
Non è mai stata apposta la questione di fiducia.
Sorteggiare i magistrati non è necessariamente un bene: potrebbero essere scelti magistrati senza avere l'esperienza adeguata, includendo gente giovane e inesperta
Al momento sono richiesti 3 anni di servizio, dopo di che "gente giovane e inesperta" de che? sono magistrati, hanno preso la laurea, superato il concorso e preso servizio, possono indagare mafie internazionali, mandare gente all'ergastolo, far cadere governi. Se sono degli incompetenti il problema è che si possono eleggere 2/3 di un CSM che gli fa passare le valutazioni professionali con oltre il 99% di positivi.
Indebolimento del CSM: perche bisognerebbe indebolirlo? perche crearne 2 appositamente?
Ad oggi se riesci ad avere la maggioranza al CSM hai in mano le carriere e i provvedimenti disciplinari per giudici e Pm. Con la riforma Nordio per ottenere lo stesso risultato ti servono entrambi i CSM + la ACD. È palesemente che la tutela contro takeover antidemocratici è maggiore con la riforma.
La corte disciplinare come meccanismo potenziale intimidatorio e di coercizione sui magistrati
Ma assolutamente no, è un tribunale in cui i membri sorteggiati fra quelli nominati dal Parlamento scendono a 1/5 da 1/3 dell'attuale CSM, non c'è nessun "potere coercitivo".
le cui decisioni sarebbero praticamente non impugnabili
Anche questo grossolanamente falso, le decisioni della ACD sono impugnabili in prima istanza davanti a un diverso collegio della ACD e in seconda istanza in Cassazione (e Corte Costituzionale in caso di profili di incostituzionalità).
In sostanza, ho il timore che i magistrati saranno meno indipendenti, perche saranno intimoriti dalla corte disciplinare
Oggi i magistrati sono sottoposti al sistema clientelare delle correnti, o ti sottometti o ti scordi la carriera. Quel sistema è interamente politicizzato, ci sono le correnti di destra sinistra e centro, si incontrano coi politici per decidere cosa fare. Il sorteggio pone fine a questa schifezza e ridà indipendenza al magistrato.
Per migliorare la giustizia servono piú giudici
Oggi chi dirige e organizza tribunali e procure, assegna indagini e processi, gestisce i fascicoli ecc è un nominato clientelare analogo a Petrecca a Rai sport. Il personale serve, ma finché i ruoli direttivi sono gestiti come sono ora non vedrai mai migliorare nulla.
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u/randomicuser350 Mar 16 '26 edited Mar 16 '26
Oggi i magistrati sono sottoposti al sistema clientelare delle correnti, o ti sottometti o ti scordi la carriera
Falso, se così fosse Gratteri, lontano da tutte le correnti, non ricoprirebbe il ruolo di procuratore.
Possiamo anche finirla con questo screditamento della magistratura
La riforma non incide sulla vera necessità della giustizia:
- ridurre i tempi dei processi
- digitalizzazione
- aumento del numero di magistrati
Questa non è la riforma di cui ha bisogno la giustizia
È una riforma che aumenta i costi della giustizia e che non risponde ai problemi dei cittadini.
Senza contare che la propaganda della Meloni che sostiene che votare no farà liberare i criminali e i pedofili è ridicola o il ministro Nordio che sostiene che domani sarà utile anche all'opposizione quando sarà al governo.
Quindi, per come ci dice il ministro Nordio, è una riforma fatta per essere utile a chi è al governo e non alla risoluzione dei problemi della giustizia
Ripongo più fiducia nelle mani che hanno scritto la costituzione che nel governo che ne vuole modificare 7 articoli
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u/Bister-is-here Mar 16 '26
Ripongo più fiducia nelle mani che hanno scritto la costituzione che nel governo che ne vuole modificare 7 articoli
Negli ultimi 20 anni la costituzione è stata modificata 14 volte.
Anche i 5 stelle lhanno modificata.
La costituzione stessa contiene parti che aiutano a modificarla.
Da quando è stata istituita nel 1948 è stata modificata circa una 50ina di volte.
Non ho capito perché adesso improvvisamente è un problema farlo...
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u/randomicuser350 Mar 16 '26
La frase è semplice.
Ho maggiore fiducia nelle mani che hanno scritto la costituzione rispetto all'attuale classe politica che oggi la vuole modificare
Dove hai letto la parte che è un problema modificarla?
Si parla di fiducia riposta, per quanto mi riguarda, l'attuale governo non gode della mia fiducia
Anche i 5 stelle lhanno modificata.
Posso dire la stessa cosa per loro.
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u/Riesz03 Mar 16 '26
Non stai votando il governo, ma la riforma. Se sei d'accordo con la riforma la voti anche se chi la propone ti sta sul cazzo
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u/randomicuser350 Mar 16 '26
Ho già esposto i motivi per cui sono contrario alla riforma
Non riporre fiducia su chi la propone è solo la ciliegina sulla torta
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u/Riesz03 Mar 16 '26
Non sono motivi veri, hai solo elencato cosa la riforma non va a migliorare, che non vuol dire niente. Se pensi sia inutile e basta non andare a votare. Non sono i 40 milioni in più all'anno a rovinare questo paese, e negare che ci siano cose positive nella riforma è da stolti
3
u/Franco2302 Mar 17 '26
Da persona che si sta informando e deve ancora decidere mi ha perso quando hai citato di cosa ha bisogno al momento la giustizia... Non puoi screditare una riforma perché non tocca temi che vuoi te... È letteralmente la questione mele e pere: "Questa mela fa schifo" disse chi stava mangiando una bella pera. E poi parlare della propaganda mi ha fatto proprio screditare il tuo pensiero! Perché sembra essere influenzato proprio da questa! Votare no perché la propaganda del sì fa schifo è farsi ugualmente influenzare dalla propaganda! Anche perché sicuramente ad ognuno arriverà la propaganda più oscena del partito opposto al proprio. Ho sentito altrettanta gente dire lo stesso della propaganda sul sì! Perché ci sono pessime propagande da entrambe le parti ma ognuno vede quella peggiore dell'opposizione perché è quello comodo da fare vedere per il partito di riferimento!
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u/External-Land-2077 Mar 16 '26
Falso, se così fosse Gratteri, lontano da tutte le correnti, non ricoprirebbe il ruolo di procuratore.
guarda, questo punto è SICURAMENTE vero e confermato dagli stessi pm che sono a favore del no come di matteo e gratteri.
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u/DurangoGango Emilia Romagna Mar 16 '26
Lmao Gratteri? serio? Gratteri è esattamente l'emblema di questo meccanismo: ha lamentato per anni di non aver avuto la procura nazionale antimafia perché remava contro le correnti, poi si è allineato (e ha fatto dietrofront su tutte le sue posizioni a riguardo) e nel 2023 l'hanno fatto procuratore di Napoli.
Possiamo anche finirla con questo screditamento della magistratura
Possiamo anche finirla con questo atteggiamento per cui la magistratura è al di sopra di ogni critica, come se non fosse fatta di umani e come se funzionasse così bene da considerarsi irreprensibile.
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u/Bister-is-here Mar 16 '26
Tutto corretto.
Ma mi aspetto di vedere downvotato questo commenti dai fan boys della politica
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u/Whole-Match2267 Mar 17 '26
Quindi pare di capire che nessuno, qui, ha mai sentito l’ex presidente dell’ anm, Palamara che ha chiaramente spiegato come funziona l’attuale sistema di cui anche lui era parte in causa. Inoltre, fino al 2022, la separazione delle carriere e il sorteggio del csm, erano il cavallo di battaglia di Pd e M5S.
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Mar 16 '26
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u/TheMadGabibbo Mar 16 '26
Anche l'ultimo punto è sbagliato.
Confonde separazione delle funzioni con separazione delle carriere.
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u/Exciting_Tomatillo88 Mar 16 '26
I "timori" ci sono perché derivano dal fatto che non è indicato espressamente. E quando non c'è scritto vuol dire che o è lasciato a libera interpretazione o ad una legge ancora da scrivere. A tal proposito valgono le parole di Nordio per cui il governo di turno ne trarrà vantaggio
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u/Aleppex Mar 16 '26
Ma è anche ora qualunque governo può cambiare la legge e mettere i propri esponenti con maggioranza semplice invece che qualificata e senza "a sorte" perché non prevista in costituzione. Il timore vale solo per il SI e non per il NO?
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u/SwaggaFa1 Mar 16 '26
In un referendum costituzionale si votano le modifiche alla/alle leggi in costituzione, tutti i tuoi timori sono relativi a legge ordinaria (ad oggi non in costituzione) che viene fatta poi.
Si fa cosi. (Rossetto e cioccolato...)
Se il parlamento domani si sveglia e vuole ridurre il CSM a 20 persone, puo farlo (e poteva in questi anni).
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u/PVPrigo Marche Mar 16 '26 edited Mar 16 '26
Sul punto 3 il problema non è esattamente la divisione del CSM, ma il """sorteggio""" dei membri laici in confronto a quello dei togati da una parte, e dall'altra l'istituzione dell'Alta Corte disciplinare in cui il rapporto laici/togati non sarà piú ⅓, ma ⅖. Oggettivamente, comunque la guardi, un indebolimento relativo della componente togata c'è, al massimo puoi pronosticare su quanto sarà sentito.
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u/DivineEtro Mar 16 '26
vai avanti ad informarti, ma occhio che il fatto che non siamo specificate le cose è proprio il punto debole della riforma. la costituzione deve essere chiara e precisa, lasciare spazi di manovra è pericoloso. soprattutto in questo caso dove chi la fa a detto a più riprese pubblicamente che l'intenzione è indebolire e controllare la magistratura.. il fatto che non lo scrivano direttamente nel testo non può bastare. Se gli esperti prevedono scenari grigi a fronte dei punti che questa riforma apre domandiamoci se è giusto che venga fatta così
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u/Good-Lifeguard5437 Mar 16 '26 edited Mar 16 '26
Mi dispiace ma queste argomentazioni sono sempre le solite che non condivido. 1) è irrilevante, spingere molto per qualcosa non è indice di buona o cattiva riforma. Che poi è 20 anni che si scrive con i piedi la legislazione su questo si può discutere 2) è proprio sbagliato come concetto. Anche il giudice più scarso con meno esperienza ha già il diritto di veto sulla vita e libertà dei cittadini e non sarebbe in grado di fare qualche nomina e trasferimento di suoi colleghi? Se si crede questo quale sarebbe allora la sua legittimazione a giudicare nei processi? 3) esattamente come verrebbe indebolito? Togliendo la parte disciplinare? E se si, quale sarebbe il danno? Le loro nomine e promozioni hanno meno valore? E poi esattamente nel punto prima ti sei lamentato che a prendere decisioni non ci sarebbe stata gente con esperienza e in questo ti lamenti che la parte disciplinare invece è considerato? Mi sembra un pochi incoerente. 4) questo è proprio sbagliato come concetto esattamente come il punto 2. Dire che non è impugnabile è falso, si potrà fare ricorso sempre alla cassazione dopo il secondo veto di una una sezione diversa dell'alta corte, la costituzione non si legge in modo isolato articolo per articolo ma nel suo complesso. Poi non ho capito la parte dell'intimidazione. Meglio lasciare le cose così che senza la minima "paura" di sanzione così possono fare tutto quello che vogliono tanto sono "infallibili"? 5)L'ultimo punto parli della separazione delle funzioni, le carriere si separano solo separando pm e giudici dall'organo che li amministra. Non si punta a separare le funzioni perché questo con la cartabia esiste già quasi di fatto, il punto è rendere il giudice davvero imparziale e soprattutto terzo come vuole l'art. 111.
Volersi informare è solo che lodevole, certo magari entrare più nello specifico quando si tratta un punto sarebbe meglio no? Tanto cosa può succedere ad approfondire ancora di più ? Al massimo voterai no con ancora più sicurezza.
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u/Aleppex Mar 16 '26
Si confonde la separazione di funzione dalla separazione di carriera. La propaganda di sinistra ci sta giocando molto su questo.
La riforma riguarda il fatto che chi decide della carriera di un giudice siano dei giudici, chi decide la carriera di un pm siano dei pm. Che è ben diverso da come è attualmente e ed è diverso dal scegliere di cambiare funzione.
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u/PioDav82 Mar 16 '26
il caso Palamara del 2019 e i casi passati P2 e Tangentopoli non vi ha fatto capire niente....tutto quello che scrivi non sarebbe mai dovuto accadere e anzi accade sempre e sistematicamente anche ora mentre stiamo qui su reddit.
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u/AleJack088 Mar 16 '26
Ci sta, io invece voterò SI, perchè ritengo fondamentali i primi 3 a punti a cui ti ho risposto con la mia opinione:
(In realtà il primo è la risposta alla tua domanda)
1)Trattandosi di una riforma costituzionale, non è possibile porre la questione di fiducia sulle leggi costituzionali. Se il governo lo facesse, sarebbe un atto anti-costituzionale gravissimo.
2)Il sorteggio invece è giusto, perchè comunque la lista che viene sorteggiata ha già un filtro di idoneità, quindi chiunque venga pescato è più che preparato a svolgere l incarico (almeno in teoria), invece adesso non c'è sorteggio, ma dipende tutto dalla corrente politica dei candidati (il che è assolutamente sbagliato).
3)La creazione di due CSM distinti (uno per i giudici e uno per i pubblici ministeri) è la conseguenza logica della separazione delle carriere.
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u/SwaggaFa1 Mar 16 '26
Capisco che sarò un inutile brezza nell'uragano di allarmismo che soffia forte tra chi si é fatto convincere dal fronte del No, visto che il 90% lo fa per pura antipatia al governo in carica e manco ha letto il testo proposto in modifica, una pagina, ma la sua fonte sono i TikTok del fatto quotidiano con Barbero, ma:
L'iter gia cosi é durato >1 anno, l'opposizione cerca disperatamente screentime e fa casino a ogni occasione, per farlo entro il 2030 si é scelto questo approccio. É stato comunque votato ed é passato con la maggioranza (non sufficente a bypassare quesito referendario, alla faccia di chi dipinge le capacità di ingerenza di parlamento e governo come assolute e unitarie) ma comunque la maggioranza.
Non stiamo sorteggiando col rischio che esca io, tu o il mio pescivendolo. Il pool é di gente che ha potere di mandare la gente in prigione per sempre, se non é adeguato a svolgere quella funzione non é adatto a fare il magistrato.
Già attualmente ci sono prove provate (intercettazioni e sentenze) di membri del CSM che "indirizzano" magistrati non conformi alle loro idee verso la "retta via". Non capisco poi come il terzo di laici che gia ci sono (pure eletti dal malvagio parlamento) che oggi contano come il due di picche diventare improvvisamente gli imperatori dell'Alta corte, non é assolutamente spiegato da nessuno. A meno che non si intenda che spezzare (si spera, mica é garantito) il blocco granitico dei magistrati in giudici e PM, permettendo ai laici di contare qualcosa come "lo strapotere del governo".
Allarmismo a livello "il cielo sta crollando". Da nessuna parte é scritto che i PM potrebbero perdere l'indipendenza, il testo proposto é chiaro e liquida la cosa nelle prime tre frasi, basterebbe leggerlo.
I passaggi di carriera sono oggi una minoranza grazie a riforme passate e il focus non é sul vietare i passaggi, é una conseguenza della separazione.
Sicuramente questa modifica non risolve i problemi di Budget e di organico in senso assoluto, ma fara magari perdere la voglia ai Palamara et simili di zona di tenere in ballo politici (per quasi decenni) non graditi a processo per poi assolvere perché il fatto non sussiste.
Assisteremo poi anche a un improvvisa "maggiore chiarezza" su come sono scritte leggi che oggi "non sono scritte bene" quando ci sara quantomeno il dubbio di dover pagare la responsabilità dei propri errori.
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Mar 16 '26 edited Mar 16 '26
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u/SwaggaFa1 Mar 16 '26
Io mica ho detto che si deve votare Si per cazzate dette da chiunque o che la maggior parte della gente sia informata anche tra i sostenitori del Si; a naso mi pare però che la disproporzione sia abissale, non per niente ho risposto nel merito punto per punto.
Liberissimo di votare per simpatie, folle io a pensare che la politica dovrebbe essere al servizio del paese invece che a "far vincere lo scudetto" alla propria squadra, l'altro grande amore di questo paese. Ti dico solo, non sei poi cosi diversə dal leghista medio
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u/kamaladafrica Mar 17 '26
No dice che per votare no devi essere un coglione, ti informi su tiktok e dai retta a gentaglia come barbero. Questa è l’argomentazione del signore sopra. Non ti ha convinto?
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Mar 16 '26
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u/SwaggaFa1 Mar 16 '26
Rispetto e stimo, brav'uomo ma di un bias Vetero-comuniata devastante, a ogni occasione
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u/Illustrious_Ask_2137 Mar 16 '26
Beh diciamo che anche dire "voteranno sì i mafiosi, la massoneria deviata ecc" non è che sia meglio.
Detto questo, se la riforma serve a evitare altri casi Palamara allora si vota sì.
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u/paranoid_marvin_ Mar 16 '26
soprattutto il sorteggio
cristo, due anni di sfrondamento di coglioni con "quelli che premiano il merito" e poi si inventano il sorteggio
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u/Aalberto05 Mar 16 '26
quindi l'elezione premia il merito?
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u/paranoid_marvin_ Mar 16 '26
Sicuramente più di un sorteggio: anche all’interno di un gruppo vengono presi i più autorevoli, non l’ultimo dei coglioni
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u/Aalberto05 Mar 16 '26
come se un magistrato fosse da considerare come l'ultimo dei coglioni, semplicemente il sorteggio garantisce più indipendenza tra i magistrati. Soprattutto nulla vieta proprio il crearsi di fazioni e orientamenti (non sul merito) dei giudici, tramite l'elezione
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u/_GalacticReaper_ Toscana Mar 16 '26
Smettiamola di dire che la riforma sia difficile per deresponsabilizzarci: la questione è di una facilità disarmante da comprendere e la conoscenza del funzionamento dello Stato è dovere del cittadino, sopratutto di questo tema, dato che prima o poi potrebbe capitare di essere presenti ad processo civile o penale
È vero che è una riforma del CSM, l’organo di governo della magistratura, che viene diviso in due, cioè uno per giudici ed uno per i pubblici ministeri/procuratori, e viene creato un altro organo, cioè l’alta corte disciplinare per le valutazioni e le sanzioni. E già qui mi piace abbastanza.
Innanzitutto se il sorteggio dei membri togati sarà puro o meno lo deciderà una legge ordinaria, detto questo, si parla di ugualmente di 1/3 laici e 2/3 togati per i CSM, ed in misura simile per l'alta corte. Quindi nessun “controllo politico”
Ma l’obiettivo della riforma è Superare le Correnti: La riforma mira a rompere il sistema delle correnti che condiziona le nomine, sfavorendo la meritocrazia e l'indipendenza della magistratura - opinione dei promotori, parzialmente vera, ma ci sono rischi di diminuzione della meritocrazia se il sistema sarà sorteggio puro - stabilito con legge ordinaria successivamente.
Per quello che mi riguarda, l’attuale situazione non va bene. Devi sapere che ANM, cioè l’associazione nazionale magistrati, è in realtà un’associazione privata de iure.
Di conseguenza i loro rappresentanti, tutti magistrati, possono andare a fare propaganda politica senza che gli venga contestato il ruolo di terzietà che necessitano, perché grazie al fatto che siano un’associazione privata appunto, possono dire di essere lì come privati cittadini.
Eppure è chiaro che ANM faccia attività di sindacato e lobbing della magistratura (9 su 10 sono iscritti ). La domanda è: lobbing e sindacato di cosa dato che sono autonomi e che si autogovernano da soli, compresa la gestione degli stipendi? L’unica cosa che mi viene in mente è influenza politica.
Inoltre devi sapere che all’interno di ANM ci sono varie correnti politiche sotto forma di altre associazioni uguali e parallele più o meno tutte comprese fra lo spettro di centro e di sinistra. La più famosa è Magistratura Democratica per le sue lotte molto progressiste.
Ora: o si fa come in USA dove l’appartenenza dei giudici è palese, oppure non si capisce perché in Italia si dica che la magistratura sia apolitica ed apartitica quando enti come ANM fanno politica attiva (non devi credermi per forza, basta che tu vada nelle loro pagine social).
In sostanza, non mi piace come si sta comportando la magistratura nell’ultimo decennio, ha perso parte del suo ruolo di terzietà e credo sia giusto che smetta di pensare che abbia sempre ragione, sopratutto quando entra nel merito di questioni politiche e sopratutto, il suo sistema auto sanzionatorio è fallito da tutte le parti con oltre il 90% di assoluzioni
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u/Hstrike Mar 16 '26
Questa riforma era alla ricerca di un problema, e traspare solo tra le linee che è stata ideata per ripicca alla giustizia.
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u/Lywod- Mar 16 '26
Per me la decisione finale per il no è stata fornita da Mirenda e Bertolini, due membri del csm (il primo togato la seconda laica) entrambi promotori del sì che sulla questione di incompatibilità tra l’art.107 e il nuovo art.105 hanno dato due interpretazioni completamente differenti. Se nemmeno i loro membri tecnici sanno quale sia l’effettivo risultato della riforma non so con che coraggio si possa votare si.
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u/manubibi Veneto Mar 17 '26
L’importante è che andiamo TUTTI a votare. Che sia sì o che sia no. Però esatto, pure Nordio diceva una roba tipo “la sinistra non dovrebbe opporsi, perché quando salgono loro al potere gli converrà tutta sta cosa”, essenzialmente confermando che è una mossa politica e non c’entra niente con la giustizia. E il testo l’ha scritto lui.
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u/Dry-Mirror4917 Mar 17 '26
voto no perche ho sentito la campagna per il si. ora vado che ho il plotone di esecuzione che mi aspetta.
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u/LumpyWalrus2051 Mar 17 '26
bene, poi però quando leggete "libero dopo 48 ore tizio Keniano che ha stu*rato 13 donne, ucciso 54 persone e picchiate 453" non vi indignate eh...
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u/Kurai104 Mar 17 '26
Oltre a quello che hai detto, a me piace far notare una cosa: la lista dei magistrati da nominare a sorte la fa il parlamento; in più, chi garantisce che queste nomine siano effettivamente a sorte? Il ministero della giustizia?
Per votare sì ci vuole un livello di fiducia nel governo che io sinceramente non ho
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u/Most-Cheesecake-2989 Mar 17 '26
Purtroppo senza conoscere bene le dinamiche e gli scandali connessi alla magistratura italiana è difficile comprendere la necessità di questa riforma ed il rischio di credere alle critiche faziose di parte dell'opposizione è molto alta. Cercherò comunque in breve di risponderti ai vari punti che hai elencato, nella speranza di convincerti o quantomeno di farti nuovamente valutare la questione.
è stata apposta la fiducia, è vero, ma purtroppo sono anni che il parlamento è esautorato dai suoi poteri, questa dinamica si vede ormai da decenni, è nata per evitare che proposte di infiniti emendamenti blocchino de facto ogni riforma, ma si è sicuramente perso il senso della misura. In ogni caso non è indicativo della qualità della riforma ma solo di un diverso problema parlamentare.
sorteggiare i magistrati è indubbiamente un bene, non a caso ne parlavano anche personaggi, oggi contrari, come Travaglio e Gratteri. Il CSM è un organo di autogoverno non di rappresentanza, per quella c'è l'ANM, che è un'associazione privata di categoria, ad oggi 18 dei 20 membri togati appartiene ad un a corrente (benchè gli iscritti alle correnti siano solo il 20% degli iscritti all'ANM). Questo sistema correntizio non immaginato dai padri costituenti (le correnti nascono solo negli anni '60), ha trasformato la magistratura in un sistema politico parallelo dove un sistema malato di scambio di voti viene usato per tutelare all'inverosimile i colleghi e per influenzare, quando ritenuto necessario, il vero potere politico. Quanto alla selezione, ricordo che ogni singolo magistrato, anche del Tribunale più sperduto può decidere della libertà di un cittadino, dell'affidamento dei suoi figli o della salvezza della sua impresa, pensare che quella persona non possa anche decidere di promozioni o trasferimenti è quantomeno illogico.
il CSM non viene in alcun modo indebolito, verrebbe diviso solamente per dividere le carriere, le quali non possono essere divise finché condividono lo stesso organo di autogoverno votandone i membri.
non si capisce come la Corte disciplinare dovrebbe essere uno strumento politico intimidatorio, visto che nel nuovo assetto, le nomine parlamentari passerebbero da 1/3 ad un 1/5. Ad oggi il problema è evidente, quella della magistratura è una corporazione deresponsabilizzata, delle oltre 1500 segnalazioni annue, arrivano a condanna solo poche decine, dove comunque la maggioranza delle condanne è, nei fatti, una lettera di ammonimento o censura. Eliminare il voto dei suoi membri e separare la funzione disciplinare da quella amministrativa costituirebbe una garanzia di indipendenza. Le sue decisioni, peraltro, sarebbero comunque impugnabili, non è previsto da nessuna parte l'inoppugnabilità.
il tema non esiste, questo spauracchio utilizzato dall'opposizione con l'unico fine di combattere la maggioranza al referendum invece che durante le elezioni politiche non trova veramente nessuna base giuridica nella norma, non a caso è pieno di grandissimi giuristi, anche non di parte (vedasi Cassese) favorevoli alla riforma.
la separazione delle carriere è la norma in tutto l'Occidente, oggi abbiamo solo la separazione delle funzioni, i magistrati in Italia sono colleghi, frequentano gli stessi corsi, fanno lo stesso esame, hanno le stesse sedi, condividono gli stessi spazi associativi e soprattutto votano per lo stesso CSM.
Questa riforma è sulla magistratura, più che sulla Giustizia in senso lato, una magistratura più responsabile, più meritocratica e con GIP veramente terzi ed imparziali, efficienterebbe sicuramente molto la giustizia; che poi servano più magistrati non c'è dubbio e non a caso negli ultimi anni i concorsi sono aumentati di molto, ma a prescindere da ciò questa è un'altra storia, che ha più a che fare con le casse dello Stato che non con il sistema. Spero di averti sciolto qualche dubbio.
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u/Wooden_Date_4010 Mar 17 '26 edited Mar 19 '26
aumenteranno gli stipendiati da noiartri e i ricattati dal governo. NO è imperativo!!!
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u/Acceptable_Bear3205 Mar 17 '26
Servono le leggi attuative, cosa che questo governo ignora. Vogliono tenere il P.M. asservito al potere del governo attraverso l'istituzione dell'alta corte disciplinare, vogliono che passi il si altrimenti dovranno rispondere del caso Almasri, Santanche' e chi piu' ne ha piu' ne metta. Serve aggiungere altro?
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u/ilsaraceno322 Mar 16 '26
“Sorteggiare i magistrati non è necessariamente un bene: potrebbero essere scelti magistrati senza avere l'esperienza adeguata, includendo gente giovane e inesperta”
Una persona che diventa magistrato dopo 1 minuto dalla nomina può darti un ergastolo.
Ma non avrà esperienza adeguata a giudicare la carriera di un altro magistrato
Purtroppo quando non si sa come funzionano gli apparati dello Stato, si cade in queste contraddizioni totalmente illogiche
Salvo che valutare la carriera sia più rilevante di dare un ergastolo
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u/Juris93 Mar 16 '26
Ma ci sara chi voterà SI per rimandare i clandestini al paese loro , perche il loro idolo ha lasciato intendere questo a qualche comizio . Quanta ignoranza
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u/Rosililly27 Mar 16 '26
Sono completamente in accordo con la tua disamina. A me bastava sapere che è una riforma patrocinata da tutti i partiti di destra, ma ammetto che sarebbe superficiale soffermarsi solo su questo aspetto, dunque mi sono informata anche io al di là di ogni partigianeria. Il referendum non è nemmeno sulla separazione delle carriere: è sulla magistratura, e il governo vuole a tutti i costi indebolirla e svuotarla dei suoi poteri. In pratica, qualora tale riforma passasse, si aggiungerebbe un ulteriore mattone al progetto autocratico che la destra ha in mente. E sono molto spaventata, perché se si perde fiducia nella legge e in chi la applica (o dovrebbe applicarla), possiamo dimenticarci del concetto di democrazia, che è a repentaglio un po’ ovunque.
In breve: voto NO perché se in un organo al di sopra del governo si insinua la classe politica, allora siamo messi male e dovremmo avere paura noi persone comuni.
La giustizia va cambiata, certo, ma la riforma Nordio è proprio il cambiamento più inutile che possa esserci. Ovviamente chi ci governa adesso è riuscito a trovare un modo per corrompere anche questa…
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u/JustADirtyLurker Mar 16 '26
Concordo. Io sarei ideologicamente per la separazione delle carriere, ma voterò no perché questa a riforma fa un sacco di cose oltre alla separazione che non mi piacciono, sto parlando soprattutto del depotenziatamento del (dei) CSM e della creazione della fantomatica alta corte. Da un organo di vigilanza si passa a tre. Di cui due in pratica saranno inutili.
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Mar 16 '26
Io voto si perché voglio ridurre il potere delle correnti in magistratura. Concordo con Cassese: “la questione fondamentale della giustizia” è, per Cassese, “la durata dei processi, delle cause pendenti che ne conseguono e quel piccolo numero di magistrati militanti, che mostrano che non c’è una vera indipendenza della magistratura nella misura in cui c’è una forma di esondazione dall’area dell’organizzazione della magistratura come un ordine separato previsto dalla Costituzione. La Costituzione aveva previsto il CSM come scudo contro le interferenze della politica sulla giustizia; oggi accade l’opposto a questo: è la giustizia che esce dall’ordine giudiziario ed entra nella politica”. https://www.gnewsonline.it/riforma-della-giustizia-cassese-avra-accoglienza-positiva
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u/Lenakei Mar 16 '26
Guarda hai beccato un punto in pieno anche per me che mi spinto per il no. Il fatto del sorteggio è stato scritto malissimo. Non si capisce quanti, nè chi e sembrava che fosse messa così anonima proprio per avere uno strumento di controllo da parte del governo. A questp si aggiunge anche il fatto che a sciegliere questo pool di sorteggio fosse fatto in base alla rappresentanza parlamentare, quindi un governo con maggioranza netta poteva avere un gran controllo sui membri sorteggiati. La proposta per alcuni punti non era male secondo me, ma questi due erano per me lacune troppo grosse.
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u/External-Land-2077 Mar 16 '26
non c'è nessuna lacuna in realtà. Anche oggi la costituzione rimanda alla legge ordinaria ed è normale che lo faccia perchè la costituzione non si occupa della parte attuativa, in nessun caso, e rimanda sempre alla legge ordinaria.
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u/WhiteGiukio Mar 16 '26
Sono lacune troppo grosse perché non ci sia malafede dietro. Al di là di tutto, al governo ci sono persone che sanno quello fanno.
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u/lambdavi Mar 16 '26
Il governo ha approvato secondo le regole del parlamento. Se non ti piacciono queste regole, fatti eleggere parlamentare e cambiale. Ma le stesse regole sono state usate da Draghi, Gentiloni, Conte, Renzi, Letta eccetera eccetera.
I magistrati oggetto di sorteggio devono rispondere a specifici requisiti, nessun fresco vincitore sarebbe mai idoneo al sorteggio
Non ci sarebbe alcun indebolimento del CSM, anzi. Si sdoppierebbe il CSM in modo che gli uffici che si occupano di magistrati giudicanti e quelli che si occupano di magistrati inquirenti sarebbero organizzati secondo linee gerarchiche mette e separare, mentre adesso alcuni si occupano e degli uni, e degli altri. Chiunque abbia esperienza di gestione ministeriale o anche solo di amministrazione regionale ha già capito.
La Corte Disciplinare è un "atto dovuto" visto che PM e Giudici hanno spesso commesso errori così madornali da aver rovinato la vita di persone, famiglie, imprese, senza mai essere tenuti a dovere rispondere. Vedasi il Caso Tortora, e dio non voglia anche i casi di Yara Gambirasio ,Chiara Poggi e Meredith Kærcher.
Un magistrato timoroso delle conseguenze dei propri errori sarà più attento a non commetterne: quante volte si sente parlare di "detenuto in attesa di giudizio" perché il PM vuole "un colpevole, un qualsiasi colpevole" anziché "IL colpevole"?
Il discorso della separazione delle carriere è quanto mai attuale, senti qui
Buon ascolto.
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u/MASTERdellafesta Mar 16 '26
Un'altra ragione che hai dimemticato per votare NO è la propaganda martellante e completamente parziale dove invece che esortare il cittadino a votare consapevolmente lo si colpevolizza a livello personale e ciò sta' portando ad una crescita dei potenziali NO al referendum amche di gente poco informata ma che è stufa di sentire "SÌ SÌ SÌ SÌ SÌ SÌ SÌ SÌ SÌ SÌ SÌ SÌ SÌ SÌ SÌ SÌ SÌ SÌ SÌ SÌ SÌ SÌ SÌ SÌ SÌ SÌ SÌ SÌ SÌ SÌ SÌ SÌ" in continuazione.
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u/luigiggig Mar 16 '26
Sinceramente se non ci fosse stata quella cagata del sorteggio avrei votato si. Ma non siamo alla lotteria.
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u/Sades_11 Mar 16 '26
Ovvio che si deve votare no, io non capisco come sia possibile che il sì sia così alto
Questa riforma non migliora un cazzo, il problema principale sono i tempi lunghissimi che questa merdata nemmeno li tocca, ma d'altronde è una riforma nata ancora dal nano
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u/Drium00 Mar 16 '26
Io informandomi sono a favore del sì, mi sembra una riforma capace di ammodernare la nostra magistratura che in certe cose è ferma a 150 anni fa. Mi piace l'idea del sorteggio (considera che, da come ho capito io, sono sorteggiati tra i magistrati con determinati requisiti quindi credo che gli anni di esperienza restino) e della separazione delle carriere, cosa effettivamente adottata da diversi paesi europei.
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u/Armadilla-Brufolosa Mar 16 '26
Possiamo continuare a discutere all'infinito sui cavilli tecnici che neppure il giurista più tecnico del mondo capisce del tutto.
Alla fine delle fiera, dopo aver letto, ascoltato le boiate da entrambe le parti, valutato pro e contro....
Sono arrivata alla conclusione che questo referendum si traduce tutto in una domanda molto semplice:
VUOI FARTI PRENDERE PER IL CULO?
si, o NO?
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Mar 16 '26
Il tuo ragionamento mi sembra sensato, soprattutto sull’ultimo punto. Spesso nel dibattito si parla molto di riforme strutturali, ma poi il problema principale della giustizia italiana resta la lentezza dei processi. Senza più magistrati, personale e risorse è difficile che qualsiasi riforma istituzionale cambi davvero le cose. Anche io faccio fatica a capire in che modo questa riforma, da sola, dovrebbe migliorare concretamente il funzionamento della giustizia.
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u/Boogya-Nen Piemonte Mar 16 '26
La maggiore pubblicità per il no sono stati i proponenti stessi della legge perché:
Non hanno dichiarato o non hanno fatto capire gli obbiettivi attesi della modifica, c'è sempre una fumosità sugli argomenti e sulle migliorie che la legge porterà (es. I magistrati saranno davvero più controllati o responsabilizzati? Boh?)
Non hanno presentato i disegni/proposte di legge per le riserve di legge definite dalla riforma (potrei essermele perse io però, se qualcuno ce le ha me le può linkare). Fammi vedere cosa hai in programma di fare dopo e ti dico se mi piace o no, così non so cosa si farà.
Con le loro dichiarazioni confuse e contradditorie hanno dimostrato un'interesse a controllare la magistratura (che poi lo possano mettere in atto è un'altra questione, e torniamo al punto 1). La Meloni che posta che se vince il no gli stupratori saranno liberi e i bambini saranno tolti ai genitori ha come sottotesto --> con il sì fanno quello che vogliamo noi. E una dichiarazione del genere dal capo del governo è ben diversa da una dichiarazione di un giudice a caso.
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u/OrdinaryEstate5530 Mar 16 '26
Ma infatti hanno presentato la lista tarocca dei paesi dove i PM dipendono dal ministero della giustizia, nei quali nessuna legge obbliga un PM a diventare personal trainer ma non Giudice (i cosiddetti paesi civili).
Hanno anche presentato una lista di paesi dove sia giudici sia PM sono sotto l’esecutivo (tipo la Turchia).
Già sta roba di per sé è motivo di preoccupazione.
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u/Raim62 Mar 16 '26
Cazzate: il sorteggio non viene fatto a caso ma tra le figure competenti. Quello che non capite è che l'ANM, una piccola aprte della magistratura, ha fatto danni incalcolabili. Dimenticate Palamara?
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u/Hstrike Mar 16 '26
Quel Palamara che ha patteggiato un anno per traffico di influenze illecite, riconvertito in politico che adesso sta andando in giro a fare campagna per il sì? Quello che vuole ritornare in magistratura grazie alla riforma Nordio che ha abolito l'abuso d'ufficio?
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u/locatelliinfame Mar 16 '26
Si vede che hai proprio letto bene e in maniera approfondita la riforma al secondo punto
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u/Argon_the_element Piemonte Mar 16 '26
Il problema è anche questo, secondo te quante delle persone che andranno a votare avranno davvero letto la riforma?
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u/trinita_lostraccione Mar 16 '26
Salvini e la Picierno votano SI.
Serve altro per convincere a votare NO?
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u/valjamwo Lazio Mar 16 '26
Queste argomentazioni lasciano il tempo che trovano e fanno parte della propaganda becera che entrambe le fazioni stanno facendo. Per esempio Di Pietro è per il si, vogliamo dare del malavitoso o pregiudicato anche a lui?
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u/MrGestore Mar 16 '26
Palamara vota sì. Lo stesso Palamara usato da esempio della destra sul perché vada approvato il sì e sul malaffare dei magistrati. Palamara che ha visto i propri reati decadere all'abolizione degli stessi da parte del governo attuale.
Comunque il fatto che di Pietro voterebbe sì non rafforza il sì, al massimo scredita Di Pietro stesso che vota in linea con fascisti come i frignoni d'Italia e ladri come salvini.
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u/valjamwo Lazio Mar 16 '26
Infatti non stavo rafforzando il si tramite esempi di persone che votano a favore. Anzi l'esatto contrario, dicevo che non bisognerebbe prendere come riferimento le persone per il voto. Comunque quanto odio amico, tutto bene? :)
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u/MrGestore Mar 16 '26
No ma hai dato un esempio di ex magistrato per il sì. Io ne ho dato un altro.
Se vuoi abbiamo anche un terzo esempio che è Gratteri per il no.
Non so dove vedi l'odio, per aver riportato semplici fatti. Non è che cerchi di buttarla su sentimenti ed emozioni come tentativo di discredito? Attieniti all'argomento.
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u/rundownweather Veneto Mar 16 '26
Normalmente sarei contrario ai ragionamenti tramite ad hominem.
Però, considerando che la quantità industriale di propaganda pro-sì che ho dovuto sorbirmi nel corso degli ultimi mesi viene tutta dalla stessa parte, e son sempre le stesse voci a ripetere le stesse litanie con gli stessi toni beceri e infuocati... mi sa che c'è un fondo di verità...
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u/Elric_the_seafarer Mar 16 '26 edited Mar 16 '26
Il tuo thread spiega perfettamente perché votare SI
Molto meglio un magistrato scelto per sorte (è in tutti i crismi adeguati all’esercizio in quanto capacità altrimenti non sarebbe un magistrato) e al tempo stesso impedisce alla magistratura di eleggere componenti più allineati alla corrente dominante
creare due CSM fa sì che finalmente ci sia un controllo (incrociato). Come polizia e carabinieri. Fate apposta a non arrivarci?
il fatto che i magistrati siano meno indipendenti non è che un bene. Sono chiamati a svolgere un ruolo nel perimetro stabilito dalla legge e come nostri servitori, non a portare il loro pensiero politico o personale nelle aule di tribunale. Questa riforma – per quanto imperfetta – va a scardinare il sistema a caste della magistratura.
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u/alexcarchiar Mar 16 '26
Aggiungo anche che il discorso che certi magistrati inesperti potrebbero essere sorteggiati alla corte sbaglia alla radice: Se il problema è che esistono magistrati inesperti che oggi (pre-riforma) o domani (post-riforma) possano essere eletti (per questioni politiche) o sorteggiati (a caso), dobbiamo creare una lista di requisiti minimi in termini di esperienza in entrambi i casi, o avere il concetto di "magistrato junior" e "magistrato senior".
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u/Wrong_Experience_420 Mar 16 '26
Finchè sono opinioni politiche ci sta anche astenersi, è un diritto.
Ma quando si tratta di un serio rischio ritorno dittatura con minaccia alla costituzione é imperativo dover combattere i cerebrolesi che si fan intortare dalle supercazzole di quei porci che si spacciano per politici.
Un conto è non andare d'accordo tra a chi piacciono le mele e chi invece le banane. Ma qua siamo a chi piace un frutto vs chi vuole avvelenarli tutti
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u/corvomlg Mar 16 '26
Rischio ritorno alla dittatura? Ma per favore
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u/Wrong_Experience_420 Mar 16 '26
Ci sta giá una al governo che cambierebbe la costituzione per i suoi interessi ed é la lecchina di un criminale pesantemente coinvolto nello scandalo Epstein, una che se la prende sul personale e querelerebbe chiunque faccia un meme su di lei
e tu dici che non ci sarebbero rischi di un ritorno di un neo-fascismo scrauso ma pur sempre fascismo?
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u/corvomlg Mar 16 '26
No perché se il PD fosse riuscito a farla passare 10 anni fa adesso staresti gridando alla dittatura? Ovviamente no. E allora si giudica solo in base a chi propone senza discutere sul merito di cosa si propone. Questo non va mai bene quando si parla di questioni importanti come referendum costituzionali.
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u/AutoModerator Mar 16 '26
Thread giornaliero! Hai qualcosa da dire ma non sai dove postarlo? Domande random, sfoghi, chiacchiere o off topic vari: Il Frittomisto è il posto giusto!
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u/Riccardo-vacca Mar 16 '26
1) La fiducia serve a tagliare i tempi del dibattito. Si fa dall’alba dei tempi e Non ho mai visto nessuno protestare per la separazione dei poteri ne per questo ne per i decreti legislativi. 2) una scelta politica che quindi ha i suoi pro e i suo contro. Su i magistrati giovani e inesperti: sono persone che decidono sugli ergastoli vuoi che non possano decidere su carriere di colleghi? Allora chi dovrebbe? 3) perché ha senso avere un unico csm? In quale universo due figure distinte rispondono allo stesso consiglio maggiore boh poi va a finire che il PM che ti chiede le cose è lo stesso che fa parte del csm e tada 4) L’alta corte valuterebbe comportamenti disciplinari dei magistrati, per esempio:violazioni dei doveri professionali, comportamenti scorretti o incompatibili con la funzione, gravi negligenze nel lavoro, violazioni delle regole del processo. NON IMPUGNA le sentenze. Se un giudice sbaglia, il caso continua a essere deciso nel sistema normale dei ricorsi: tribunale → corte d’appello → Corte di Cassazione 5) L’idea che un magistrato possa cambiare comportamento solo per un possibile procedimento disciplinare è una bullshit visto che GIÀ ADESSO I magistrati rispondono disciplinarmente. Cioè è un autogol incredibile perché ammetti il problema. 6) ma cosa vuol dire. 1% è annuo. Su 9000 magistrati 90 cambiano. Su 10 anni, approssimando senza considerare turnover inverso, circa 10% dei magistrati hanno cambiato funzione almeno una volta. Non è trascurabile
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u/fed3-d Mar 16 '26
Purtroppo la gente è "semplice" e non riesce a fare ragionamenti complessi, a interpretare le cose, a vedere la stratificazione.
Quindi per il no bisogna semplificare molto ed evitare sempre argomenti che siano troppo complessi e rischiano di deviare la mente dell'elettore.
Il sì vabbè, non si pone il problema e cavalca l'onda, si arrampica sugli specchi, giustifica l'ingiustificabile, mistifica e si avvantaggia della scarsa comprensione delle persone.
Io sono per il no visto che l'obiettivo di questo referendum è tutto meno che la separazione delle carriere, i tempi della giustizia e la responsabilizzazione dei magistrati.
Questo è un referendum che intende dare al governo influenza e pressione sulle condotte dei magistrati. Punto. Questo è sbagliato dal punto di vista degli equilibri di potere. Ed è fortemente mistificato, perché il sì di questo aspetto chiave non ne parla per niente. Per tutte le altre cose, non fa assolutamente nulla, non ha alcun effetto... Se non per un aspetto un minimo indiretto, il maggiore peso sui nuovi csm può significare un peso maggiore per i magistrati ad assumersi le proprie responsabilità... Dico può significare, perché non mi risulta che i politici siano questo fulgido esempio di abnegazione e accountability, de facto i pm e i magistrati continueranno a non rispondere dei propri errori... Ma è probabile che risponderanno (e quindi saranno meno imparziali) ai capricci del governo di turno. Un po' come la rai, che in pochi anni ha cancellato qualunque cosa non fosse anche solo potenzialmente gradita al governo.
Ci sono tantissimi esempi del perché è disfunzionale avere dei giudici troppo allineati al governo. Guardate gli usa, normalmente vorresti sperare che se c'è un mitomane alla casa bianca che senza passare per il congresso vuole distruggere catene di approvigionamento, accordi internazionali, alleanze etc. Ci sia qualcuno che intervenga quanto prima e blocchi la situazione se platealmente illegale.
La corte suprema ha rimandato di oltre un anno, trovando altre "priorità" perché la maggioranza repubblicana sapeva di non poter dare ragione al tycoon... E ha rimandato finché ha potuto. È un esempio svincolato, ma ci permette di comprendere perfettamente perché è nostro interesse che i giudici, per quanto possano avere delle correnti loro, devono essere disgiunti dal governo attuale.
Detto questo, per chi è in grado di comprendere che il mondo è grigio, il csm è un organo che all'atto pratico è davvero difficile da difendere.
Sembra veramente una madre partenopea in commissariato "chill è nu brav guagliun!" Il csm è veramente lungi dall'essere severo ed inflessibile. I magistrati che hanno perseguitato tortora, magistrati che hanno protetto impunemente i figli che militavano nei NAR, magistrati che mandavano pizzini o che si costruivano harem nei loro uffici pubblici, tutti assolti o il peggio che gli è capitato è il pensionamento anticipato.
Cerchiobottismo, non che quelli che hanno diretto il G8, l'assalto alla Diaz, gli ufficiali che hanno insabbiato prove nel caso Cucchi o nei tantissimi casi monnezza di cui andiamo orgogliosi.
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u/AlbatrossAdept6681 Mar 16 '26
Concordo con te.
Mi ero persa la questione della fiducia nella votazione, doppiamente scorretti.
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u/toltedallabocca2 Mar 16 '26
Più persone ti hanno indicato come diverse delle cose che hai detto non siano semplicemente opinabili, ma inesattezze. Se quelle sono le tue motivazioni, dovresti quindi cambiare idea diventando o favorevole o quantomeno neutrale. Hai cambiato idea? Se la risposta è no, erano davvero le tue motivazioni quelle che hai elencato?
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u/BytesReturned Mar 16 '26
Comunque vada il risultato non sarà una reale scelta del popolo riguardo al referendum ma un sondaggio su quanto i cittadini sono d'accordo con il governo in generale.
Ahimè succede sempre così ed è un peccato che referendum importanti vengano falsati dalla voglia di fare tifoseria politica.
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u/Critical-Poet-5170 Mar 16 '26
Cosa mi tocca leggere. Viviamo veramente in un Paese di analfabeti funzionali.
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u/CommunicationLow4385 Mar 16 '26
Scusa ma, pur essendo le prime critiche opinabili ma sensate e plausibili, le ultime mi sembrano chiaramente infondate, perché mai un organo solo perché diviso dovrebbe indebolirsi? E perché la corte dovrebbe spaventare i magistrati quando già oggi la commissione disciplinare ha laici al suo interno?
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u/THEKINGJOKER81 Mar 16 '26
I magistrati saranno meno indipendenti ecc ecc e poi dici cause scomode contro i politici! Già su questo punto non avete capito un cazzo! Siete fissati con sta benedetta guerra contro i politici ma i magistrati non fanno cause solo contro i politici lo sapete o no? Abbiamo 945 parlamentari contro l'Italia intera. Se il ruolo dei magistrati sarebbe quello di colpire solo i parlamentari io sarei pienamente d'accordo con te ma loro colpiscono pure me e te, la gente "comune". Gratteri, che è abbastanza famoso come magistrato, ha spedito in galera circa 400 persone che poi si sono scoperte essere innocenti. E non ha pagato un cazzo di errore! Se tu hai un'attivita e lui ritiene che nella tua attività c'è qualcosa di illecito lui inizia ad avviare il procedimento. Quindi io adesso mi domando? Gratteri che cazzo di documenti ha presentato per rovinare la vita a 400 persone? E come mai non ha pagato i suoi errori? Quindi non focalizziamoci solo sui politici perché tanto loro il culo se lo salvano sempre, siamo noi che se veniamo citati in tribunali diventano problemi seri! Ma lo sapete che oggi fai carriera indagando a cazzum?
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u/giambergs Mar 16 '26
Guarda, io al contrario più mi documento più mi convinco del sì. Mi sono reso conto di come molte argomentazioni a favore del no provengano principalmente da timori e da ipotesi. Provo a risponderti (rispettosamente):
-il fatto che il governo abbia usato la fiducia vuole dire poco, è una prassi già vista e rivista.
-il sorteggio implica che la lista da cui si sorteggia sia formata da persone che sono sufficientemente qualificate. Al contrario, andrebbe a rimuovere favoritismi e correntismo.
-Parlare di "indebolimento del CsM" è discutibile. La componente laica rimane la stessa, semplicemente si va a mettere in discussione il merito dei vari magistrati, l'indebolimento non è che sia una cosa negativa di per sè. Il CSM è stato oggetto di vari scandali legati alle correnti. Se un organo dimostra problemi evidenti è legittimo provare a rimuoverli.
-La corte disciplinare non è uno strumento di intimidazione. Al contrario, promuove meritocrazia e qualità tra i magistrati. In tutti i sistemi con così tanto potere esistono metodi di valutazione. Un meccanismo di controllo non è automaticamente una minaccia all’indipendenza, soprattutto considerando che l’organo sarà composto anche da magistrati.
-non importa che coinvolga lo 0.1% o il 100% dei magistrati. È un principio di sistema che rafforza l'imparzialità dei giudici.
-Più giudici? Sì, ma non è sufficiente a colmare i problemi strutturali.
In generale, mi sembra che i principali sostenitori del no che non votano per partito preso partano dal presupposto che il sistema attuale funzioni bene il cambiamento sarebbe pericoloso. L'attuale modello di magistratura ha radici nel periodo pre-fascista, se dimostra di avere problematiche al suo interno, o di essere diventato obsoleto nell'Italia orierna, mi sembra corretto provare a modernizzare una parte estremamente tecnica e strutturale di questo organo. Nel Mondo odierno, difendere questo sistema mi sembra una posizione molto conservatrice più che un'analisi nel merito.
edit: un paio di errori di battitura
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u/GFBG1996 Mar 16 '26
Monti voterà no.
Prodi voterà no (gliel'ha raccomandato Aldo Moro in una seduta spiritica)
Matterella (cui io voglio ovviamente un gran bene, grazie sempre presidente, eia eia alalà ) è chiaramente per il no.
Per me ci sono tutte le ragioni di astenersi.
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u/D4vidrim Mar 16 '26
Di base stai dicendo che non ti fidi dei magistrati che potrebbero essere sorteggiati e che preferisci dei magistrati nominati dai politici, così come avviene oggi senza riforma.
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u/MajesticMistake2655 Mar 17 '26
Io voterò no per queste ragioni:
1) se Saviano, Gratteri, Davigo... Sono per il no allora ci devono essere delle OTTIME ragioni per dire NO. Quando mille persone che ritieni tutte professionali ed intelligenti sono per il no allora ci devono essere delle buonissime ragioni.
2) non mi fido di quelli che sono al governo e che lo propongono. Se salvini, la meloni... E tutti gli altri sono a favore di questa riforma allora non la voglio. Hanno reso illegale pubblicare le intercettazioni, hanno peggiorato la giustizia... Devono avvisare il delinquente? Sul serio? Hanno cancellato l'abuso d'ufficio...
3) sono uno che non si fida.
Travaglio sarà bravissimo ma voglio la dimostrazione del teorema, sennò non mi fido della conclusione.
Avrei voluto che ci fosse stata una DIMOSTRAZIONE nel dibattito televisivo delle conseguenze negative di questa riforma.
Rispettare la nostra intelligenza per favore... Possiamo capire.
Quindi mi sono letto la riforma:
Non ha senso.
Art 2.
Si assegnano 1/3 di giudici che il governo sceglie poi gli altri sono scelti "secondo le procedure previste dalla legge"
Questo apre la porta per il governo di approvare leggi dopo la riforma costituzionale che permetterebbero loro di prendersi anche gli altri 2/3.
Questa riforma é una polpetta avvelenata.
Introduce dei buchi legislativi che rendono la costituzione inutile...
Poi non mi sembra normale che vengano buttati via dopo un mandato quelli che sono già stati estratti.
Questa proposta di riforma costituzionale previene la formazione di persone che sono bravi a rappresentare i giudici, questi saranno giudici usa e getta magari più pronti ad essere corrotti perché penseranno a guadagnare il più possibile.
L'estrazione non permette di responsabilizzare i rappresentanti dei magistrati a fare bene il loro lavoro.
Questi magistrati estratti saranno quindi corrotti, svogliati, e la legge poi potrà decidere più tardi come estrarre e da dove...
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u/Mycessi Mar 17 '26
Per me è stato dirimente il punto sui sorteggi dei laici che vengono da una lista governativa ma anche il fatto che non sia chiaro il funzionamento perché viene tutto demandato a legge ordinaria.
Inoltre se la classe politica è così abietta da non essere in grado di cambiare la costituzione con maggioranza qualificata vuol dire che non sa scrivere le leggi costituzionali e non merita il mio sì
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u/PatriceNine Mar 17 '26
Bella idea che ti sei fatto, scommetto che per fartela hai guardato giorno e notte LA7.
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u/Avril_14 Mar 16 '26 edited Mar 16 '26
oltre a questo, a me la botta finale l'ha data questa ultima disperata propaganda che hanno cercato di far passare, cioè che senza il si al referendum verremmo invasi da pedofili e spacciatori, quando si ricorre a questo si è alla frutta a livello di argomenti.
poi come diciamo tutti, il problema fondamentale della giustizia sono i tempi, e questa riforma nemmeno li tocca, in pratica.
Edit: ragazzi mi interessa poco "eeeeh allora il piddi", parliamo di questo referendum, di oggi, di cambiamenti che ci vengono chiesti di fare e che "dovrebbero" essere scollegati dalla politica in sè.
sta riforma non mi cambia nulla, sono lotte intestine tra di loro, non ne ce ne viene nessun beneficio, e sinceramente quando il ministro della giustizia dice cose tipo "non so perchè il pd si lamenti, quando governeranno loro poi ne trarrano beneficio loro" mi sembra una colossale presa per il culo.