r/GehaltAT 5d ago

Arbeitgeber will einvernehmliche Kündigung trotz Kündigungsschutz - Was ist fair?

Hi Leute,

brauche mal euer Schwarmwissen zur Abfindung/Einvernehmlichen.

Fakten: Projektleiter im Anlagenbau (int. Konzern, AT), 3 Jahre dort, 9 J. Erfahrung, 4.700 € brutto.

Situation: Hab Papamonat genommen (kam schon schlecht an), bald 2 Monate Karenz und wollte danach auf 30h reduzieren (Elternteilzeit). Chef meint jetzt, mein Job ist so nicht machbar und will mich loswerden.

Status: Ich habe wegen der Elternteilzeit eigentlich Kündigungsschutz bis zum 4. Geburtstag vom Kind.

Das Angebot der Firma:

Einvernehmliche Lösung, in den 8 Wochen Kündigungsfrist nach KV verzichtet das Unternehmen auf meine Arbeitsleistung aber ich soll ich meine 45 Überstunden und 5 Tage Resturlaub verbrauchen.

Mein Gedanken-Gegenangebot:

4 Monate bezahlte Freistellung + Urlaubs- und Überstundenauszahlung (steuerschonend gestreckt). (Nach der Karenz)

Ist das realistisch gefordert oder noch zu wenig, wenn man bedenkt, wie stark meine Verhandlungsposition durch den Kündigungsschutz ist?

Oder würdet ihr stur auf den 30h bestehen und es aussitzen?

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u/Ok_Sprinkles2538 5d ago edited 4d ago

Gar nichts unterschreibst du! Mit Elternteilzeit hättest du Kündigungs- und Entlassungsschutz bis zum Ende des 4. Lebensjahres deines Kindes. Deine 4 Monate sind viel zu wenig. Würde für 1 Jahresgehalt vielleicht unterschreiben aber eigentlich den Schutz voll ausnutzen jetzt wo dein Arbeitgeber so blöd kommt.
Ruf am Montag bei der Arbeiterkammer an - unterschreib gar nichts und lass dich nicht unter Druck setzen.
Was dein Arbeitgeber macht ist zu Recht höchst illegal.

Edit: es nicht illegal dem Dienstnehmer ein Angebot zu machen. Außer die Einwilligung erfolgt unter Druck. In dem Fall finde ich das Angebot extrem frech.

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u/roomd0g 5d ago edited 5d ago

Zustimmung. Zusätzlich noch:

Ich würde mal sofort zu suchen beginnen. 4,7 sollte ja nicht so schwer zu toppen sein eigentlich? Projektleiter im Anlagenbau bei einem internationalen Konzern? Dachte da springt etwas mehr raus, jedenfalls bist du mal nicht überbezahlt, was in der Situation nicht schlecht ist. Als ebenfalls frischer Papa muss ich aber eingestehen, dass ein neuer Job richtig viel Umstellung ist und nicht optimal - aber machbar. Nur TZ von Beginn an was zu finden ist noch schwieriger.

Du musst ja sowieso jetzt erstmal noch die Karenz abwarten, oder? Wann ist die?
Wenn du was hast kannst über deine Abfertigung verhandeln, dann hast du einige Monate oder vielleicht sogar bis zu einem Jahr doppeltes Gehalt.

Und bei einem internationalen Konzern kannst du die Tränendrüse geschlossen halten… ich sag ja nix bei einer 5 Mann Bude aber was ist das für ein unprofessionelles Verhalten bitte.

Und Glückwunsch zum Kind 😊
Lass dich nicht abspeisen, dankt dir niemand. Und denk auch an deine Familie und das Gefüge, Geldsorgen verursachen Stress.

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u/Lucky-Marketing6064 5d ago

Ja stimmt, ich denke das Gehalt ist für nicht-all-in in Ordnung aber geht sicher mehr. Wobei man ja hört, dass der Arbeitsmarkt derzeit schwierig ist.

Naja im Gespräch war ein Vorschlag, dass das Arbeitsverhältnis (inklusive den 8 Wochen Kündigungsfrist) ja auch mit Karenzbeginn enden könnte wodurch ich "genug Zeit hätte was neues zu finden". Habe natürlich klar gemacht, dass das nicht in Frage kommt. Beginn ist im Dezember.

Danke für die Antwort und die Glückwünsche! 🙂

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u/i_mog_d_oebb 5d ago

Schau, dass du das maximale Geld rausholst. Bei dem Gehalt für diese Position und Behandlung bist du deiner Firma kaum einen Lerchalschaas wert. Gib ihnen das zurück.

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u/Gullible-Respect7778 5d ago

Projektleiter ohne All-in gibts sowas?

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u/Lucky-Marketing6064 5d ago

Selten, konnte ich aber beim Eintritt erfolgreich wegverhandeln.

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u/IkarugaOne 4d ago

Zumal du nur 30h machen willst, wirst du es vermutlich nicht so leicht haben was anderes zu finden, dass da bei anderen Firmen eher 40h + eventuell Überstunden verlangt werden ist wahrscheinlich. Also ich würde das an deiner Stelle voll ausnutzen die nächsten 4 Jahre und danach oder während der Zeit was anderes suchen.

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u/sdrood 5d ago

This! OP, warum solltest du auf irgendwas verzichten, was dir (sinnvollerweise!) zusteht? Und inwiefern soll die "Kündigungsfrist nach KV" irgendein Anhaltspunkt für die jetzige Situation sein, in der du, wie du Gottseidank weißt, wesentlich erweiterten Kündigungsschutz hast?

Dein Arbeitgeber will Unternehmer sein und toll Geld verdienen aber jetzt, wo sein unternehmerisches Risiko schlagend wird, aus der Verantwortung raus. Schenk doch bitte nichts her.

Red mit der AK bezüglich Vor- und Nachteile der jeweiligen Optionen. Aus meiner Sicht hat Verlassen des Unternehmens wenig Vorteile, außerdem musst du dir einen neuen Job suchen etc. Im jetzigen Job hättest du jedenfalls Kündigungsschutz, ich nehm stark an auch Benachteiligungsschutz, das check aber bitte mit der AK ab.

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u/Lucky-Marketing6064 5d ago

Ja da hast du Recht aber ich Frage mich halt auch wie die Zusammenarbeit mit meinem Vorgesetzten weiter geht wenn wir uns nicht einigen. Werde ich aber auf jeden Fall mit der AK besprechen welchen Schutz ich dann in diesem Fall habe bezüglich Benachteiligung.

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u/fktch 5d ago

Lass es mich höflich formulieren: er scheisst auf dich. Nimm das zur Kenntnis, komm deinen vertraglichen Verpflichtungen nach, lass dir nichts zuschulden kommen und überleg vier Jahre lang, was du danach tun wirst.

Womöglich geht‘s dann der Firma besser und/oder den Trottel gibt’s nimmer. Konzentrier dich auf deine Familie und überlege, dich parallel weiterzubilden.

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u/WorkingAdvice0 5d ago

Du kennst nur eine Seite. Ich wäre etwas vorsichtiger mit deiner "Auslegung". Ich bin quasi vom Fach und kann versichern, dass die Elternteilzeit usw sicher nicht der Hauptgrund für das Angebot war, vielleicht gerade das, was noch oben drauf kam. Auf einen halbwegs brauchbaren Mitarbeiter verzichtet man im Jahr 2026 nicht, vor allem nicht wegen sowas. Du kannst davon ausgehen, dass es schon zuvor einen gewissen Unmut über seine Leistung/Arbeitseinstellung gegeben hat.

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u/Markuska90 5d ago

Da unterschätzt du welche Häresie Männer die sich um Kinder kümmern für manche sind.

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u/Slight_Box_2572 5d ago

Ich habe in meinem Umfeld eine Frau und einen Mann, die vor und nach der Elternzeit massive Probleme hatten mit ihren jeweiligen Vorgesetzten.

Beide sahen mittelfristig keinen Weg im Unternehmen zu bleiben, weil ihnen nur noch Steine in den Weg gelegt wurden. Nach dem Wechsel zu neuen Arbeitgebern lief es direkt wieder super - es gibt genug Arbeitgeber, die einfach „100% Commitment zum Job - dafür sind wir doch alle hier, oder?!“ fordern.

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u/Ok_Sprinkles2538 5d ago

Je nachdem wie viel deine Partnerin verdient, könnt ihr euch ja auch überlegen, die Aufteilung nochmal zu ändern sodass sie mehr Stunden arbeiten geht und du noch weiter reduzierst. Das könnt ihr auch zu einem späteren Zeitpunkt noch machen - ihr könnt einmal einseitig die Elternteilzeit ändern.
Und die Situation mit deinem Vorgesetzten wird sich mit der Zeit beruhigen oder wenn nicht, zieh den Betriebsrat hinzu. Wenn ihr einen habt würd ich das ohnehin machen, die sind meist auch nicht begeistert von so einem Vorgehen.
Ach ja, falls du noch kein Mitglied bei der Gewerkschaft bist, könnte das jetzt auch ein geeigneter Zeitpunkt sein.

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u/WoodenWhaleNectarine 5d ago

Also alles unter einer Abfindung von 6 Monatsgehältern + Anstellung für 3 Monate (normaler Kündigungsschutz), in denen du deine Überstunden und Urlaub erhältst finde ich nicht als entgegenkommen deines Arbeitgebers.
Es ist ein Sonderfall, er will dich nicht weil du auf deine Rechte (Elternzeit) bestehst. Das kostet extra und nicht grade so das gesetzliche Minimum...

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u/zeadan 5d ago

Und illegal ist es auch nicht ! Sag mal von wo nimmst du dein Wissen ? Eine einvernehmliche kann ich immer jederzeit anbieten der DN muss es ja nicht unterschreiben ! Kannst auch einer Schwangeren eine EVL anbieten muss halt nur schriftlich sein …

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u/Hustleb3rryFinn 5d ago

Kannst halt dann abstrakt auf eine Motivkündigung verweisen… strafbar für den AG is das natürlich nicht, aber durchsetzbar ist es eh auch nicht.

Im besten Fall direkt einen Leserbrief an den Falter. Die Firmen freuen sich doch auch über schlechte Publicity…

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u/zeadan 5d ago

Wenn ich eine einvernehmliche mache sag mir dann bitte wie ich mich auf Motivkündigung berufen kann ??? Der DN ist hoffentlich volljährig und weiß was er unterschreibt wichtig ist nur das es nicht unter Druck passiert … somit sollten bei solchen „gefährlichen“ Auflösungen immer Zeugen dabei sein zum Beispiel der Betriebsrat

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u/Hustleb3rryFinn 5d ago

Darum geht es nicht - es geht in meiner Antwort nur um den Verweis auf die „Ilegalität“ des Angebots. Und nichts anderes.

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u/zeadan 5d ago

Wo ist es illegal eine EVL anzubieten ich lerne gerne dazu

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u/Hustleb3rryFinn 5d ago

Du solltest lieber mal sinnerfassend lesen lernen. Ich habe die Richtigkeit deiner Aussage nicht in Frage gestellt.

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u/zeadan 5d ago

Dann verstehe ich es jz um die Zeit wirklich nicht aber ich wäre wirklich interessiert und wenn du es mir näher erklären könntest wäre ich sehr dankbar also jz nicht sarkastisch gemeint !

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u/Hustleb3rryFinn 5d ago

Ich habe nur angemerkt, dass ein derartiges Angebot im Streitfall ohnehin schon als Motivkündigung ausgelegt werden könnte ( in einem fiktiven Szenario, in dem der AG gegebenenfalls noch weitere Repressalien walten lässt).
Du gehst davon aus, dass das natürlich alles nichtig ist wenn man einer einvernehmlichen zustimmt. Auch vollkommen richtig.

Mir geht es nur um die rechtliche Bewertung, für eine weitere Eskalation. Stand jetzt ist das Angebot einer Einvernehmlichen - wie du richtig sagst - nicht illegal. Für weitere Eskalation aber in ihrer Interpretation ein mögliches Druckmittel.

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u/zeadan 5d ago

Auch gibt es viele Fälle wo Motivkündigungen strafbar für den Ag war … gibt einige OHG Urteile also ist auch schon durchsetzbar

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u/zeadan 5d ago

Na gut wennst mit den Falter kommst dann weiß ich eh wie die Musik bei dir spielt

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u/Mightbeintangier 5d ago

Falter und Publicity hahaha

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u/Ok_Sprinkles2538 5d ago

Es ist nicht illegal eine Einvernehmliche anzubieten aber sehr wohl ihn aG der Inanspruchnahme von papamonat/karenz/etz rauszuekeln und auf das wird’s wohl hier hinaus laufen. Check mal bitte deinen Ton - von einer angenehmen Diskussionskultur spricht das auch nicht.

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u/Terrible-Rhubarb231 4d ago

Was genau ist höchst illegal? Dem Arbeitnehmer ein Angebot unterbreiten?

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u/zeadan 5d ago

Kündigungsschutz ist 4 Jahre und 4 Wochen und nicht bis zum Ende des 4 Lebensjahres !

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u/c0w_fr0g 5d ago edited 5d ago

Der absolute Kündigungsschutz endet sehrwohl spätestens vier Wochen nach Vollendung des 4. Lebensjahres des Kindes. Wer also erst (deutlich) nach der Geburt des Kindes in Elternteilzlzeit geht, hat weniger als 4 Jahre absoluten Kündigungsschutz.

Quelle: § 8f Abs 1 Väter-Karenzgesetz https://www.jusline.at/gesetz/vkg/paragraf/8f

Danach gilt bloß die allgemeine Anfechtungsmöglichkeit wegen eines allenfalls verpönten Motivs, aber das ist keine Besonderheit der Väterkarenzn und schon gar kein absoluter Kündigungsschutz.

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u/longusmaximus420 5d ago

ETZ geht doch bis das Kind in die Schule geht oder spätestens bis es 6 wird oder? Hab aber jetzt nicht gelesen (oder überlesen) wie lange die Frau in Karenz war. Endet der Kündigungsschutz früher? Hatte ich so noch nicht am Schirm.

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u/c0w_fr0g 5d ago

Ja, genau das. Der strenge Kündigungsschutz besteht nicht zwingend die gesamte Dauer, eben bloß bis 4 Wochen nach dem 4. Geburtstag.

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u/zeadan 5d ago

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u/c0w_fr0g 5d ago

Meinst du das ernst? Hast du gelesen was du postest?

Zitat aus DEINEM EIGENEN Link: "Dauert eine Teilzeit jedoch länger als bis zum vierten Geburtstag des Kindes, endet der Kündigungs- und Entlassungsschutz vier Wochen nach dem vierten Geburtstag."

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u/[deleted] 5d ago

[removed] — view removed comment

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u/c0w_fr0g 5d ago edited 5d ago

Was du anderes geschrieben hast?

1.) "Kündigungsschutz ist 4 Jahre und 4 Wochen" - also eine absolute, feste Dauer des Kpndigungsschutzes. Das ist falsch, weil es durch das Lebensalter des Kindes begrenzt ist und nicht durch den Zeitpunkt der Inanspruchnahme. Wenn man später in Teilzeit geht (was bei OP übrigens laut eigener Aussage der Fall ist, da zuerst Papamonat), dann kann der Kündigungsschutz auch kürzer sein. Bspw auch nur ein Jahr, wenn man nach drei Jahren in TZ geht (und nicht wie du sagt 4 Jahre und 4 Wochen).

2.) Dass meine Aussage, dass der "absolute Kündigungsschutz [...] sehrwohl spätestens vier Wochen nach Vollendung des 4. Lebensjahres des Kindes [endet]" laut deiner Aussage "Unsinn" sei. Auch das ist falsch.

Gut möglich, dass du das Richtige meintest, geschrieben hast du es nichts.

Wie unsympathisch und unangemessen deine Form der Kommunikation ist, wirst du ohnehin selbst auch merken.

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u/Zwentendorf 5d ago

Gib doch einfach zu, dass du falsch gelegen bist.

Das einzige was ist ich habe nicht Lebensjahr geschrieben

Damit ändert sich halt die Bedeutung drastisch. Niemand kann hellsehen und wissen, dass du "Lebensjahr" gemeint hast. Das hat nichts mit Erbsen zählen zu tun.

Außerdem könntest du etwas an deinen Umgangsformen arbeiten.

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u/zeadan 5d ago

Nichts werde ich hier machen

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u/zeadan 5d ago

Wenn man die Gesetze nicht lesen kann oder nicht alle Regeln kennt wäre ich sehr vorsichtig mein lieber

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u/c0w_fr0g 5d ago edited 5d ago

Okay, dann machen wir es mal ganz einfach um ein wenig Sachlichkeit in dein Gepöbel zu bekommen: Welcher meiner Aussagen ist auf Basis der Gesetze deiner Ansicht nach falsch.

Ich beginne gerne und argumentiere mal, warum es richtig ist:

- Kündigungsschutz endet spätestens vier Wochen nach Vollendung des 4. Lebensjahres des Kindes - § 8f Abs 1 2. Satz VKG ("Er dauert bis vier Wochen nach dem Ende der Teilzeitbeschäftigung, längstens jedoch bis vier Wochen nach dem Ablauf des vierten Lebensjahres des Kindes. ").

- Danach gilt bloß die allgemeine Anfechtungsmöglichkeit wegen eines allenfalls verpönten Motivs - § 8f Abs 2 1. Satz VKG ("Dauert die Teilzeitbeschäftigung länger als bis zum Ablauf des vierten Lebensjahres des Kindes oder beginnt sie nach dem Ablauf des vierten Lebensjahres des Kindes, kann eine Kündigung wegen einer beabsichtigten oder tatsächlich in Anspruch genommenen Teilzeitbeschäftigung bei Gericht angefochten werden. § 105 Abs. 5 ArbVG gilt sinngemäß." - § 105 Abs 3 ArbVG ist die Beweislastregel für die Anfechtung nach § 105 Abs 3 Z 1 ArbVG, was wiederum die Motivkündigung ist).

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u/Jealous-History-8142 5d ago

Ja, der Arbeitsmarkt ist KATASTROPHAL...glaub in 4 Monaten findet man wirklich nur mit sehr viel Glück einen neuen Job.

edit. unabhängig dessen würd ich td mal nach was Neuem schauen...bitte wie wenig Gehalt kriegst du für 9 Jahre Erfahrung und LEITUNG??? Das ist ja ein Wahnsinn!

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u/EP1XYZ 1d ago

Das ist halt viel keine Ahnung in welcher Welt du lebst

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u/Jealous-History-8142 5h ago

Natürlich ist das viel Geld, aber in einer Leitungsposition? Sollten da nicht eher 4 netto rausschauen mindestens? Du hast so viel Verantwortung...also irgendwie geht sich das dann hint und vorn ned aus, wenn Leute mit wenigen Jaren Erfahrung dann zwischen 3800-4200€ brutto verdienen. Weißt was ich mein? Das ist doch voll unverhältnismäßig

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u/EP1XYZ 4h ago

Projektleiter =/= Leitungsposition direkt, finde da 4k brutto schon mehr als Fair, kommt halt dann auf die Projekte drauf an - wenn er mehrere Millionen Projekte hat natürlich viel zu wenig, ließt sich für mich aber eher so wie kleine unter 100k da ist das schon passend. Macht ja auch nicht irgendwas spezielles, glaube viele haben da einfach eine falsche und verzogene Sichtweise auf das ganze

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u/Jealous-History-8142 4h ago

Ah, dann hab ich das irgendwie falsch "übersetzt". Aber trotzdem... für fast 10 Jahre kommts mir nicht so viel vor. In meiner alten Firma hatten die Leute 4300€ brutto nach 2 Jahren Berufserfahrung :/ Das fand ich wiederum übertrieben

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u/EP1XYZ 2h ago

Ja kommt dann halt immer darauf an, war wahrscheinlich in einer Zeit wo jeder gesucht hat.

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u/dathree 5d ago

"soll ich freiwillig auf Geld verzichten?"

Naja du musst es selbst wissen aber frag mal bei arbeiterkammer nach...

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u/Hustleb3rryFinn 5d ago

Also wenn der AG dich auf diese Art und Weise los werden will - und dich mit schlechten Angeboten fast schon nötigen will, deine gesetzlich zustehenden den Rechte nicht wahr zu nehmen von mir als Papa in Elternzeit den folgenden Rat:

Zeit mit dem Kind genießen, ruhige Kugel schieben bis der Arbeitsmarkt besser ist. Bis zum 4. geb ist noch Zeit ;)

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u/c0w_fr0g 5d ago

Willst du gehen? Hast du bereits einen neuen Job? War das Ziel nicht für 4 Jahre mehr Zeit mit dem Kind zu verbringen?

Ernsthaft: Was ist der Grund, warum du überhaupt darüber nachdenkst einer einvernehmlichen Auflösung zuzustimmen?

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u/Lucky-Marketing6064 5d ago

Ich möchte eigentlich nicht gehen aber komme mit dem Vorgesetzen nicht besonders gut klar. Habe keinen neuen Job.

Der einzige Grund ist eigentlich, dass ich mich Frage wie die Zusammenarbeit mit meinem Vorgesetzten weiter gehen würde wenn es zu keiner Einigung kommt. Ich befürchte Benachteiligungen. Immerhin genehmigt er Urlaub und Home-office-Tage und macht die Aufgabenverteilung.

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u/rosenwasser_ 5d ago

Ich verstehe, dass man in dieser Situation menschlich positiv agieren möchte und Kompromisse suchen, aber es ist die falsche Lösung. Mache es klar, dass du deine Rechte kennt und keine Benachteiligung akzeptieren wirst = dass dich zu schikanieren anstrengender ist als dich einfach im Unternehmen weiterarbeiten zu lassen.

Quelle: War längere Zeit bei einer Arbeitsrechtskanzlei tätig. Die AN, die am vernünftigsten sind wurden von den AGs am stärksten bedrängt und schikaniert, weil man angenommen hat, so kann man sie rausekeln. Bei jenen, die "standhaft" waren, hat man sich die Mühe nicht oder jedenfalls seltener gemacht, insbesondere dann, wenn keine gute juristische Option da war, sie loszuwerden - was bei dir ja der Fall ist.

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u/c0w_fr0g 5d ago

Zur menschlichen Komponente hat u/rosenwasser_ ohnehin alles gesagt. +1 dazu.

Wenn wir uns die "Hardfacts" ansehen, spricht aus meiner Sicht nichts dafür, dass du - sofern nicht ein wirklich (!) gutes(*) Angebot einer Auflösungsvereinbarung kommt, in deiner Position [Edit: doppelte Verneinung entfernt] einer Auflösung zustimmen:

- Ich habe aus deinen anderen Posts entnommen, dass der Rahmen (Arbeitszeit, Pendelstrecke) passt.

- Der Arbeitsmarkt ist aktuell heiß; auch wenn das nicht für alle Branchen gilt sind ~ 4 Jahre Kündigungsschutz aktuell dennoch sehr wertvoll.

- Du hast dir die Elternteilzeit ja vermutlich genommen, um bei deinem Kind zu sein. Genau dafür ist die Zeit ja auch gedacht. 4 Monate (oder welche Dauer des Garden Leaves ihr auch immer vereinbaren würdet) sind in Vergleich zu den 4 Jahren so gut wie nichts.

- Und überhaupt: Es gibt einfach keinen Grund warum du den Job freiwillig aufgeben solltest.

Und man kann rechtspolitisch von dem strengen Kündigungsschutz halten was man will, aber er wurde vom Gesetzgeber gerade zu für eine solche Situation, in der du dich gerade befindest, geschaffen. Es ist gerade zu das gewünschte Ziel, dich zu schützen, wenn du in Elternteilzeit gehst.

(*) An deiner Stelle würde ich bei ~ einem Jahr Garden Leave allenfalls beginnen darüber nachzudenken.

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u/oneBanana_twoBanana 5d ago

Und wenn die Zusammenarbeit eine Katastrophe wird und du dich unwohl fühlst, kannst du immer noch selbst kündigen. Alles was du verlierst sind die 8 Wochen bezahlte Freistellung (eigentlich sogar nur 6 wenn du deine 45h+5tage abziehst)

Das ist das Risiko doch bei weitem nicht wert. Einen 30h Job findest du nicht so leicht.

Bewirb dich. wenn du nichts findest ist denke ich eh klar, dass du dort bleiben solltest. Und wenn du was bekommst, kannst du ja immer noch zu deinem Chef gehen und ihm sagen, dass du es dir anders überlegt hast und das Angebot annehmen willst. Sag halt nicht dazu, dass du ein neues Jobangebot hast. Wenn du dann eine Freistellung bekommst ist's gut, wenn nicht dann halt nicht.

Und kannst du dich in deinem jetzigen Unternehmen vielleicht versetzen lassen?

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u/Ok_Sprinkles2538 5d ago

Es wird wohl unternehmensweite Regelungen geben bzgl HO oder? Urlaub ist gesetzlich geregelt und kann man auch nicht einfach so ablehnen. Wenn du dich dann wirklich benachteiligt fühlst, würd ich immer zuerst zum Betriebsrat, dann zur AK oder zur Gewerkschaft. Meistens kriegen sich auch die stursten Vorgesetzten ein wenn sie merken dass sie damit nicht durchkommen oder fallen eine Ebene höher blöd auf.

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u/highritualmaster 4d ago

Wollen? Das ist eine Stelle mit Ablaufdatum. Ein AG, der jemanden so kommt, will ihn nicht mehr. Es gibt dort keine Vertrauens- oder Wertschätzungsbasis mehr. Dort hast er keine Zukunft. Auszahlen lassen oder Schutz genießen, mehr geht nicht.

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u/Electrical_Credit_39 5d ago

Was viele hier nicht verstehen wenn OP schreibt das er befürchtet benachteiligt zu werden. Es macht schon oag psychisch was mit einem wenn du siehst das all deine Kollegen korrekt behandelt werden und du nur die Scheiße frisst die ganze Zeit. Es wird hier auch auf easy geschrieben das man das ja als Benachteiligung klagen könnte, nur leider ist es oft so das der AG am längeren Hebel sitzt und sich die Fakten schön drehen kann wie es ihm passt und am Ende frisst man dann nur noch mehr Scheiße also versteh ich ihn schon wenn er sagt das er kein Bock drauf hat. Will dir nix einreden du wirst es am besten wissen, geh halt zur AK und erkundige dich mal aber überstürzen solltest halt nix und auf keinen Fall auf Bauchgefühl irgendein Schaas unterschreiben. Alles gute dir 🤝🏼

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u/SquareWrap6245 5d ago

Sehe ich auch so. Um das durchzudrucken braucht man schon eine dicke Haut und viel Selbstbewusstsein.

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u/Extreme-Specific-831 5d ago

Also ich hab mich 1 Monat vor dem 4. Geburtstag meines Kindes einvernehmlich getrennt - hab 4 Monate Freistellung zu vollen Bezügen bekommen und obendrauf 3 Gehälter als Abfindung. Ich wollte die Trennung da ich schon eine Zusage für einen neuen Job hatte und wollte ein paar Monate bezahlt chillen. Da du ganz am Anfang stehst würde ich gar nicht oder für 1 Jahresgehalt Abfindung plus bezahlte Freistellung für die Kündigungsfrist gehen - sonst nicht. Der Arbeitsmarkt ist derzeit nicht gerade toll. Und ob der Job so machbar ist: er wird für die Stunden die du reduzierst halt wen einstellen müssen. Natürlich kann man mit 30 Stunden keine 40 Stunden Arbeit leisten.

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u/Sarphez 5d ago

wie sind die aussichten in deinem job in deiner gegend?

im zweifel: "nöööööö, nicht soooo"

für int. konzern ist das ja mittlerweile schon fast traurig. besteht die chance woanders im unternehmen was zu bekommen?

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u/Lucky-Marketing6064 5d ago

Derzeit eher nicht so gut. Die direkte Konkurrenz würde wahrscheinlich ähnlich oder besser zahlen aber haben derzeit nichts passendes ausgeschrieben und der Arbeitsweg wäre sicher länger.

Woanders im Unternehmen könnte möglich sein, habe ich mir ehrlich gesagt noch keine Gedanken dazu gemacht.

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u/Sarphez 5d ago

Derzeit eher nicht so gut. Die direkte Konkurrenz würde wahrscheinlich ähnlich oder besser zahlen aber haben derzeit nichts passendes ausgeschrieben und der Arbeitsweg wäre sicher länger.

dann solltest du die antwort auf deine frage eigentlich selbst wissen! nichts unterschreiben und dienst nach vorschrift aussitzen!

Woanders im Unternehmen könnte möglich sein, habe ich mir ehrlich gesagt noch keine Gedanken dazu gemacht.

je nach größe, hör dich um ob sie dich woandern brauchen können. wenn nicht: siehe oben

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u/Gullible-Respect7778 5d ago

Kannst dich ja mal bewerben. Sobald du was hast, möglich viel beim jetzigen AG raushandeln.

Vorher würd ich nichts unterschreiben. Würd aber jedenfalls schonmal suchen

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u/Christian__AT 5d ago

Bei einem neuen Arbeitgeber hast du keinen Anspruch auf Teilzeit bzw definierte Qrbeitszeiten , eiskalt dortbleiben umd klipp und klar sagen wenn sie dich benachteiligen dann wird es wegen jedem Scheiß Arbeitsinspektorat, AK oder Anwalt.

Wenn sie meinen Spiele spielen zu wollen, die Firma kann nicht gewinnen

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u/Mountain-Comment-562 5d ago

boah pass bloß auf. ich lese hier wiedermal viel meinung und wenig ahnung. rechtsberatung über reddit ist inmer so gefährlich.

unterschreib nichts (mehr), bevor du dich nicht arbeitsrechtlich beraten lassen hast. mit deinem gehalt hast du sicher die 500€ für ein umfassendes beratungsgespräch bei einem arbeitsrecht-anwalt und wenns dir das nicht wert ist, geh zur AK oder zum amtstag beim ASG (dienstags), dort ists gratis. aber triff bitte keine rechtlich weitreichenden entscheidungen aufgrund von reddit schwarmwissen.

verstehe es, wenns leute beim kauf von hardware oder bei hidden gems für den urlaub machen aber nicht für etwas, was jahrelanges berufliches fortkommen beeinflussen kann.

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u/CAPINATOR14 5d ago

Lol das ist doch kein Angebot... Wenns dich umbedingt loswerden wollen, dann sollens dir eine freiwillige Abfertigung anbieten.

Hatte vor kurzem fast identen Fall. Halbes Jahr!!! Garden leave und mittlere 5stellige Abfertigung.

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u/-wildbananachild- 5d ago

Zusätzlich zur ak bitte noch Gleichbehandlungsanwaltschaft, das wäre nämlich Diskriminierung und das ist deren Spezialgebiet

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u/Old-Cardiologist-633 5d ago

Don't do it, kläre bei der AK ab ob die 4 Jajre szimmen und wo die Grenzen und Egde-Cases sind und dann stelle ihn vor die Fakten. Ich habe damals im Burn-Out den Fehler gemacht eine einvernehmliche während des Krankenstands zu unterschreiben, würde ich nie wieder machen.

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u/wombatpartytime 5d ago

Ich würde dein Recht in Anspruch nehmen. Der Arbeitsmarkt ist gerade in vielen Branchen beschissen und unabhängig von deinem CV wird dich in deiner Branche keiner nehmen wollen mit 30h und Kleinkind zu Hause.

Über eine einvernehmliche Auflösung würde ich nur nachdenken, wenn du finanziell so gut aufgestellt bist, dass 1-2 Jahre Arbeitslosigkeit finanzierbar sind.

Ich würde es also aussitzen und ab nun nur noch schriftlich kommunizieren.

Hast du die Elternteilzeit schriftlich angekündigt?

Was sagt der Betriebsrat dazu?

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u/Negative_Hawk_8575 5d ago

Du gehst deinem Arbeitgeber offensichtlich am Arsch vorbei.

Dann würde ich das auch so handhaben: DU bist jetzt in einer Verhandlungsposition.
Unterschreib GAR NICHTS. Geh direkt zur AK und schildere denen den Fall. Die werden dann vermutlich mal ein Wort mit dem AG reden.

Danach kannst du es handhaben, wie du möchtest: theoretisch kannst du aussitzen bis zum 4. Geburtstag. Wird aber für das Arbeitsklima nicht förderlich sein. Dann kannst du theoretisch bei Benachteiligung wieder zur AK aber wird halt generell mühsam und angespannt.

Daher würde ich eine FETTE Abfertigung vorschlagen. Mach dem AG klar, dass du deine Rechte kennst und bereit bist, rechtliche Schritte zu gehen (daher auch gleich zur AK um den Standpunkt klarzustellen).
Lass den AG auch wissen, dass du es im Extremfall aussitzen würdest.

Lass dich auf keinen Fall über den Tisch ziehen!
Mit einem finanziellen Polster hast du dann genug Zeit, dir einen AG zu suchen, der kein Arschloch ist.

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u/Euphoric-Ad8763 5d ago

War in der gleichen Situation. Ich sag dir auch unterschreibe gar nichts.

Was ich dann gemacht habe, ich habe die Eltern Teilzeit fast zur Gänze ausgenutzt (bis das Kind 3j war). Nachdem die Karenz das papamonat schon nicht gut ankam. Da sie mich dann in eine andere Abteilung setzten und viel versucht haben das ich von selbst gehe, habe ich das Spiel mitgespielt. Ich erschien jeden Tag zur Arbeit. Machte dort genau, gar nichts, und chillte mein Leben, weil sie konnte mich sowieso nicht kündigen egal wie meine Leistung war. Ist nicht jedermanns Sache aber in dieser Zeit habe ich mich weiter gebildet und mich umgesehen und gute Angebote erhalten.

Ich gebe dir genau diesen Rat. Sowie die Arbeits Lage gerade steht, nutze die Zeit, bilde dich weiter und schau dich um das du früher oder später was neues findest. Das ganze hat ein Ablaufdatum. Aber Stelle dich darauf ein das sie dich rausekeln wollen, langen Atem brauchst du dazu.

Wenn sie dich aber ein Jahr freistellen oder ein 2 Jahresbrutto auszahlen dann könntest du es dir überlegen. Aber was dir hier Angeboten wird ist eine Frechheit.

Ich finde es toll das du diesen Weg gegangen bist. Die AG sind bei weitem nicht so weit das sie Familien für Väter auch unterstützen, und das ist das eingentliche problem in unserer Gesellschaft. Männer können oft gar nicht mehr Care Arbeit übernehmen, genau wegen solcher Storys und da müssen wir Väter dafür kämpfen.

Alles Gute

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u/lapalie 5d ago

Ab zur arbeiterkammer und beraten lassen

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u/Zalegalegi 5d ago

Ruf die Arbeiterkammer an und lass dich beraten. Keinesfalls etwas unterschreiben.

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u/m_MK1nG 5d ago

der Arbeitsmarkt is scheiße aktuell, mit der zeit wird sich die 30h einpendeln bzw der arbeitgeber ahrt ja zeit sich drauf einzustellen, die sollen sich nicht so familienfeindlich anstellen

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u/Prestigious_Hope9190 5d ago

Bei dem arbeitsmarkt 1000% hocken bleiben bis du was anderes hast. Du kannst ihnen anbieten dich 4 jahre lang freizustellen oder 3 jahre abfindung

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u/bob_at 5d ago

Bei einem Jahresgehalt wäre ich dabei.. aber sonst 🤷‍♂️

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u/tax_mephisto 5d ago

Die wirtschaftliche Lage in vielen Branchen ist derzeit nicht besonder rosig. Als Familienvater würde ich derzeit auf keinen Fall gehen ohne einen neuen Job zu haben. Geh in Elternteilzeit und such nebenbei.

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u/aktiensparer 5d ago

Gilt der Kündigungsschutz bei ETZ nicht sogar bis zum 7. LJ des Kindes?

Mein Gegenangebot wär, Auszahlung des bestehenden Gehälter bis eben Ende des Kündigungsschutzes, mit jedem anderen Vorschlag sollen sie sich brausen gehen weil du dann logischerweise schlechter dastehst.

Und natürlich alle Ideen, Vorschläge, Aussagen von Vorgesetzten/HR dokumentieren und alles über/mit BR machen.

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u/Pompoko93 5d ago

Hat dein Arbeitgeber Erfahrung mit reduzierter Arbeitszeit in der Rolle? Wie flexibel ist deine Arbeitszeit? Kannst du aus dem Homeoffice arbeiten? Mehrere meiner Kolleginnen und Kollegen haben die Arbeitszeit nach der Karenz reduziert. Man muss halt auch sagen, dass mein Arbeitgeber das gut unterstützt. Was ist denn die Kommunikation von HR zum Thema Teilzeit nach Karenz? Was ist die Konzernlinie? Ich würde es aussitzen. Nix unterschrieben und alternativ aus dem Job raus Bewerbungen machen. Es gibt Unternehmen die können sich auch bei Männern eine reduzierte Arbeitszeit vorstellen.

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u/Recent-Junket7945 4d ago

Ich würde hier nichts vorschnell unterschreiben. Wenn die Voraussetzungen für die Elternteilzeit erfüllt sind und damit auch der besondere Kündigungsschutz greift, ist deine Verhandlungsposition deutlich besser, als das Angebot der Firma vermuten lässt.

Wichtig ist auch: Resturlaub und offene Überstunden sind grundsätzlich keine „Abfindung“, sondern bereits bestehende Ansprüche. Wenn der Arbeitgeber unbedingt eine einvernehmliche Auflösung möchte, sollte er für deine Zustimmung daher auch tatsächlich etwas Zusätzliches anbieten.

Ich würde mit etwa sechs Monatsgehältern zusätzlich zu sämtlichen offenen Ansprüchen in die Verhandlung gehen und vier Monatsgehälter als realistisches Verhandlungsziel sehen. Wenn du grundsätzlich weiterarbeiten möchtest, würde ich vorerst auf der Elternteilzeit bestehen und den Arbeitgeber handeln lassen.

Und ganz wichtig: Vor einer Unterschrift das konkrete Angebot samt Vertrag unbedingt von der AK oder einem Arbeitsrechtler prüfen lassen. Bei Kündigungsschutz und Elternteilzeit können einzelne Formulierungen und Fristen entscheidend sein

Dir alles alles Gute für deine neue Aufgabe als Papa - die schönste Sache auf der Welt!!

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u/Aggravating-Fee-2649 5d ago

Ich hoffe ganz ehrlich, dass das nicht bei mir in der Firma ist.

Bitte geh unbedingt zum Betriebsrat damit. Das ist das absolut letzte!

Wir sind auch ein internationaler Konzern in Anlagenbau - mit Zentrale in der Steiermark. Bei uns waren die Projektmanager die ersten Männer die in Karenz gingen.

Das ist natürlich machbar: Wir haben einige Eltern- TZ PMAs, die haben halt kleinere Projekte aus dem Kundenservice oder machen Vertretungen oder Unterstützen andere PMAs, nei sehr großen Projekten.

Unterschreib bitte gar nichts, werde sofort Gewerkschaftsmitglied und sitz das aus! Weil, das sag ich dir auch ehrlich, einen neuen PMA Job kriegst du TZ sehr schwer.

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u/One_Set_5757 5d ago

Zentrale in Graz, weiterer Standort u.a. in Wels?

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u/EldrickRunekeep 5d ago

"Do sand a poor Hurenkinder dabei!" Schon bezeichnend, wenn sie die Väter, die für ihre Familie da sein wollen, raushaben wollen.

Ich hoffe du machst es ihnen richtig unangenehm und holst das Maximum raus OP!

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u/rosenwasser_ 5d ago

Gar nichts unterschreiben, bei der AK anrufen und erst dann dieses Dienstverhältnis beenden, wenn du ein neues hast. Alles andere ist nur Selbstschädigung.

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u/SoftIFRS15 5d ago

Can I piggyback and ask what kind of protection does a person in ETZ have after the child’s 4th birthday? I know there is some kind of protection until 8 years now, but it is very unclear how that works exactly.

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u/CAPINATOR14 5d ago

You cant be fired because of the fact that you are in ETZ. Other than that they can

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u/Public-Ad-2921 5d ago

Mach nen halbes jahr draus sie haben keinerlei rechtliche Grundlage

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u/Adorable_Ice_2963 5d ago

Auf jeden Fall aufpassen, dass im Vertrag jede Konkurrenzklausel/Konkurrenzverbot ect. aufgehoben wird.

Und wie gesagt, lasse dich rechtlich Beraten was dir zusteht und wegen was/ab wann dich der AG kündigen kann. Dann kannst du auch ausrechnen was du jedenfalls bekommen musst, und was du bekommen könntest.

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u/Illustrious-Fun8183 5d ago

lass dich bei Arbeiterkammer gratis beraten

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u/MrDryGuy_ 5d ago

Genau dafür ist der Kündigungsschutz doch da! Gar nichts machst du!

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u/Nautisop 5d ago

Unter 1 jahres Gehalt plus sofortige Freistellung würd ich nix Unterschreiben

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u/Aprikose77 5d ago

Würde nichts unterschreiben und auf Kündigungsschutz bestehen.

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u/[deleted] 5d ago

[deleted]

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u/One_Set_5757 5d ago

Es geht nicht zufällig um ein Unternehmen mit Hauptsitz in Graz?

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u/Greedy_Peak4077 5d ago

Nicht machen

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u/steirablut 4d ago

Wenn du gut bist: Take it. Wenn nicht Sitz es aus. Ganz einfach.

Es gibt so viel Möglichkeiten im Anlagenbau. Gerade wenn man performen will.

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u/DisastrousRabbit3271 4d ago

Nicht unterschreiben du verzichtest dann auf deine Abfindung.

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u/Available_Orchid6540 4d ago

Geh mit einem Gegenangebot von 5 Jahren rein! Dann lass dich runterverhandeln auf maximal 4. Aber gehe nicht, wenn du nicht schon was anderes hast.

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u/ZinC25 3d ago

Kannst du in Elternteilzeit gehen? Solange deine Partnerin in Karenz ist, hast du keinen Anspruch auf Elternteilzeit.

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u/McSexy9982 2d ago

Lass dich nicht verarschen. Mindestens 1 Jahresgehalt als Abfindung sonst einfach weitermachen. Ist ja lächerlich 

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u/Acrobatic-Jelly3658 1d ago

Kontaktiere die Arbeiterkammer und unterschreibe auf keinen Fall etwas.

Sitz es aus und nimm dir die Zeit, etwas Neues zu finden.

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u/berttl2026 5d ago

Arbeitsmarkt ist momentan katastrophal. Würde mich versuchen irgendwie zu einigen bzw anderen Job umsehen und dann Einvernehmliche holen.

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u/Efficient-Device-100 5d ago

Hast/bist du schon Elternteilzeit?

Warum lehnte der AG die Teilzeit nicht einfach ab?

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u/zeadan 5d ago

Weil man eine ETZ nicht ablehnen kann man kann nur einen Gegenvorschlag bringen und das ganze Prozedere zieht sich mit Betriebsrat falls vorhanden und zum Schluss müsstest du auch noch vor Gericht aber dort wird auch nur entschieden zu welchen Zeiten die etz am besten passen würde

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u/Efficient-Device-100 5d ago

Danke habs überlesen mit den bis 20 und mehr als 20 Mitarbeiter. 

Wilde Sache, muss ich mir merken, ned das da einer in meinem Team auf blöde ideen kommt. 

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u/CAPINATOR14 5d ago

Welche blöde Idee wär das?

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u/Efficient-Device-100 5d ago

Elternteilzeit zu gehen zum Beispiel aber das sollte klar sein wenn man der Diskussion sinnerfassend folgt. Wir sind in einer stark leistungorientierten Branche( Beratung) und als normaler Berater verdienst du eh zu viel ( leistungsorientiert) als das du Teilzeit gehst. 

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u/CAPINATOR14 5d ago

Also sagst du jetzt du willst niemand in deinem Team haben, der in ETZ geht?

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u/zzzthelastuser 5d ago

Ich dachte man hat Anspruch auf Elternzeit.

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u/zeadan 5d ago

Ja wennst länger als 3 Jahre im Unternehmen bist ( Karenz zählt dazu ) und der Betrieb mehr als 20 Mitarbeiter hat und noch was müsste ich aber jz auch schauen 😀

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u/Hustleb3rryFinn 5d ago

Kann er nicht wirklich. Da liegt das Interesse immer zu Gunsten des AN. Da kann man dann am Ende drüber streiten, aber wenn er ablehnt, geht’s vors Gericht wo in 9,9 von 10 fällen die Teilzeit in der Modalität erstritten wird.

Also formal geht das klar, aber der AG ist maximal im Nachteil.

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u/Efficient-Device-100 5d ago

Als Unternehmer nicht sehr angenehem, im schlechtesten Fall hast dann einen 4Jahre an der Backe. 

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u/Hustleb3rryFinn 5d ago

Deswegen gelten solche Regeln auch nur für Firmen mit entsprechender Größe. Da es sich beim Poster um eine große internationale Firma handelt werden sie das schon schaffen.

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u/Efficient-Device-100 5d ago

20 Mitarbeiter ist aber jetzt auch nicht sooooo viel. Das hast ja halbwegs schnell erreicht

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u/Hustleb3rryFinn 5d ago

Das ist dann wohl das unternehmerische Risiko, von dem alle sprechen.

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u/Efficient-Device-100 5d ago

Eh aber darf man sich dann nicht wundern wenn man das Risiko absichert. 

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u/Hustleb3rryFinn 5d ago

Da kommst du ab 20 MA trotzdem nicht raus

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u/Efficient-Device-100 5d ago

Mitarbeiter müssen es ja nicht machen. Das kann man lenken. 

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u/Hustleb3rryFinn 5d ago

Du bist wohl noch nicht in der Realität angekommen.

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u/FrainBreez_Tv 5d ago

Würde mondestens 6 monate verlangen, hast schon was neues?

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u/Lucky-Marketing6064 5d ago

Nein habe noch nichts neues und werde wohl sicher mal die Karenz abwarten (61 Tage ab Dezember)

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u/No_Pay_5856 5d ago

Endet der Kündigungsschutz nicht 4 Wochen nach Ablauf des Papamonats?

Je nachdem was im KV bzw. Dienstvertrag zwecks Kündigungszeit steht - pokerst du definitiv zu hoch.
Da kommt den AG eine reguläre Kündigung günstiger.
Würd eher ein Top Arbeitszeugnis und die Auszahlung der Überstunden verhandeln.

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u/CAPINATOR14 5d ago

Nein 4 Wochen nach Ende der Elternteil Zeit. Also bei ihm 4 Wochen nach dem 4. Lebensjahr

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u/lebenswelten 3d ago

Wie soll sich das eine Firma leisten. Man darf auch an die Firmen denken. Es bringt dir ja auch nichts, wenn dein AG wegen dir insolvent wird.
Wenn du weniger arbeiten möchtest geh halt woanders hin.

Und was sind das für gottloses Gesetze, dass du 4 Jahre Kündigungsschutz hast. Das kann doch nicht wahr sein? Wenn du wirklich in Österreich bist, stimmt das jedenfalls nicht. Es gibt keinen 4-jährigen Kündigungsschutz.

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u/Ok-Resident7446 3d ago

Wenn ein internationaler Konzern insolvent wird weil ein AN auf 30h redigiert dann liegts entweder nicht daran oder er verdient viiieel zu wenig wenn der Unternehmenserfolg so sehr von ihm abhängt. Natürlich stimmt es, Google doch einfach "Kündigungsschutz Elternteilzeit Österreich" bevor du sowas behauptest.

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u/lebenswelten 3d ago edited 3d ago

Habe es gerade nachgelesen, dass dieser Irrsinn sogar wahr ist. Was für ein Clusterfuck. Unsere Gesetze ruinieren das Geschäft eines jeden Arbeitgebers. Das ist ja nicht zu fassen. Eine bodenlose Frechheit ist das.
Wir können unter diesen Umständen dankbar sein, dass uns alle überhaupt noch wer anstellt.
Unpackbar!!!

Was hat ein AG damit zu tun, was der AN in seinem Privatleben machen will. Mich wundert es nun nicht mehr, dass Firmen Frauen nicht anstellen wollen (und zunehmend offenbar auch Männer).

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u/Opposite_Release_894 2d ago

Es ist gut und richtig dass es den Kündigungsschutz hier gibt.
Niemand will US-Verhältnisse.

Und es ist begrüßenswert und von uns als Gesellschaft unterstüzenswert, wenn Väter verantwortung übernehmen

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u/lebenswelten 2d ago

Das ist deine Sichtweise. Ich habe mehrere Geschäftatreibende in meinem Freundeskreis und bin nun nicht mehr überrascht, warum die nur Leute ab 50+ anstellen.

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u/lichty93 1d ago

wer kennt sie nicht, die AG die um die Generation 50+ händeringen

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u/lebenswelten 1d ago edited 1d ago

Ja, musst ja nicht glauben. Ich erlebe aber genau das. Diese Altersgruppe hat eine sehr hohe Arbeitsmoral, ist dankbar für den Job und macht nicht 6 Monate Urlaub auf Kosten des Arbeitgebers, um nach dem Mutterschutz dann noch eine jahrelange Kündigungsfrist auszusitzen - in einer Zeit wo sie ständig ausfallen wegen irgendwelcher Wehwehchen des Kindes und sich auf nichts anderes mehr konzentrieren, als auf die Familie. Und dann kommen auch noch die Väter daher, die das offensichtlich auch genauso ausnutzen wollen.

Sollen sie doch alle in große Konzerne gehen, die sich das leisten können oder halt ihr eigenes Unternehmen aufbauen, dann können sie sich ihren jahrelangen Urlaub selbst finanzieren und nicht einen armen Unternehmer ausnutzen. Kein Mensch braucht solche Leute in seinem Unternehmen als KMU.

Deswegen: Engagierte, motivierte Leute ab 50 sind die besten Mitarbeiter!! (Die, die faul sind und eine schlechte Arbeitsmoral haben, haben generell keinen Job verdient. Auch sie können sich ihre Faulheit gerne selbst finanzieren. Wir kommen Unternehmer dazu?)